> no to cóż sie z tobą spierac - na zuzycie energii budynku główny wpływ ma srednica
rurki. No niech ci bedzie :-)
znikomy teraz lepiej czy jeszcze nie?
spróbuję TOBIE wytłumaczyć, dlaczego JA tak myślę. w domu dziadków był
dupny piec, grube rury i kaloryfery typu żeberka żeliwne. Piec
pochłaniał wszystko co co niego wrzucano, grzał wodę, woda kaloryfery,
potem kaloryfery parzyły, potem robiło sie ciepło. po dobranocce szedłem
spać, i nie chciałem ubierać piżamy bo było gorąco. ale wiedziałem że
rano będzie piździawica, bo piec zgaśnie. jasne że starszyzna
kombinowała z zasypywanie pieca koksem, przymykaniem komina, tak czy
siak po 12 godzinach piec był albo wygaśnięty, albo ciepły, na tyle żeby
sam siebie grzać, a nie wodę w kaloryferach. JAk juz pisałem w ten
układ, niczego nie modyfikując wstawiono kocioł gazowy. gaz ogrzewał
wodę, woda pchana pompą płynęła do kaloryferów, ale bardzo powoli. bo
tej wody były hektolitry. rury oddawały ciepło w ściany. możesz
powiedzieć że to również grzanie budynku. W zasadzie, z punktu widzenia
logiki masz racje. tyle że człowiek który ma 14 stopni w mieszkaniu, ma
w dupie logikę. a piec palił gaz, i grzał tą wodę. jak już dopłynęła do
kaloryferów, to cos tam ciepła oddała, i znowu rurami wracała do pieca,
piec sie wyłączał. znowu możesz powiedzieć że ta ilość wody akumulowała
ciepło. a spróbuj to hipotetycznie zamienić na równoważny układ, w
którym jest tyle samo wody ale cieńkie rurki. gdzeiś ta woda
(hipotetycznie) musi być zmagazynowana. gdzie? Rozwiazanie nasuwa się
samo - w bojlerze. a teraz wyobraź sobie bojler o powierzchni kortu
tenisowego z izlolacją 3 milimetry pianki? no bo taka była powierzchnia
rurek w domu dziadków. choćby już z tego powodu ze "ucieczka" ciepła z
rurki, jest wprost proporcjonalna do jej powierzchni, rurki powinny być
(sensownie) jak najcieńsze. Kolejna sprawa kaloryfery. Nie wiem czy je
masz, czy masz porównanie, ale ja mam wszędzie aluminiowe, delikatne
żeberka skręcane, w których jest po 5 kropli wody. co z żeliwnymi, albo
panelami jest nie teges? Mniejsza przenikalność materiału? no to dajmy
żeliwne o 20% większe. dlaczego to tak nie działa? Tego też niestety
niewiem. za cianki bolek jestem żeby to tłumaczyć. Ale nie na tyle
cianki, żeby nie umieć porównać tego co za ogrzewanie płaca sądziedzi, i
jak i czym grzeją.
Reasumując. najwieszy wpływ na rachunek za ogrzewanie ma to, ile czasu
piec pali. potem jaką ma sprawność, jaka jest temperatura spalin,
pośrednio więc też jaką temperaturę musisz mieć na kaloryferach, lub w
podłodze. A ilośc wody? w najprostrzym układzie piec-pompa-kaloryfer -
im mniej tym lepiej. Bo woda jest tylko transporterem, gubiącym co nieco
ciepła po drodze. OCzywiście są układy, w których woda jest też
magazynem ciepła, ale w takich przypadkach rurki są dalej cieńkie, a
woda jest w bojlerze - prawda? Bo taniej będzie rurki stalowe dwu calowe
i olać bojler.... tak się tylko wygłupiam.

aaa.... Nie odniosłeś się do mojego "newsa" dotyczącego zaworów
kaloryferowych wyłączanych o zadanym czasie, lub zarządzanych przez
telefon. Ktoś jednak doszedł do takich samych wniosków jak ja.
najoszczędniejsze ogrzewanie to takie które nie musi działać.

ToMasz

do góry

Mialbys racje ze grube rury gubia cieplo jesli prowadzilo by sie na na zewnatrz. W
srodku cieplo gubione przez rury zostaje w srodku.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 22:57:29 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder napisał:
> Mialbys racje ze grube rury gubia cieplo jesli prowadzilo by sie na na zewnatrz. W
srodku cieplo gubione przez rury zostaje w srodku.

On ma rację. Stary budynek, grube ściany izolowane tynkiem.
Akumulacyjność zajebista, ale co z tego skoro ciepło zmyka i tak na zewnątrz.
Jakby to obudował styropianem, to byłaby zupełnie inna historia.

L.

do góry

Z takiego nieocieplonego domu i tak cieplo zmyka, co za roznica jak w starym nie
ocieplonym domu jest gruba rura i nie ma grzejnika albo jest cienka i jest grzejnik.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 23:13:29 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder napisał:
> Z takiego nieocieplonego domu i tak cieplo zmyka, co za roznica jak w starym
> nie ocieplonym domu jest gruba rura i nie ma grzejnika albo jest cienka
> i jest grzejnik.

Zajebiście zasadnicza różnica, woda pójdzie w grzejniki i od razu
ogrzeje powietrze i będzie cieplej, a nie pójdzie w ściany i odrobinę
podgrzeje otoczenie.

L

do góry

W starych domach rury nie ida w scianach.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 22:21:56 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> > no to cóż sie z tobą spierac - na zuzycie energii budynku główny wpływ ma
srednica rurki. No niech ci bedzie :-)
> znikomy teraz lepiej czy jeszcze nie?
> spróbuję TOBIE wytłumaczyć, dlaczego JA tak myślę. w domu dziadków był
> dupny piec, grube rury i kaloryfery typu żeberka żeliwne. Piec
> pochłaniał wszystko co co niego wrzucano, grzał wodę, woda kaloryfery,
> potem kaloryfery parzyły, potem robiło sie ciepło. po dobranocce szedłem
> spać, i nie chciałem ubierać piżamy bo było gorąco. ale wiedziałem że
> rano będzie piździawica, bo piec zgaśnie. jasne że starszyzna
> kombinowała z zasypywanie pieca koksem, przymykaniem komina, tak czy
> siak po 12 godzinach piec był albo wygaśnięty, albo ciepły, na tyle żeby
> sam siebie grzać, a nie wodę w kaloryferach. JAk juz pisałem w ten
> układ, niczego nie modyfikując wstawiono kocioł gazowy. gaz ogrzewał
> wodę, woda pchana pompą płynęła do kaloryferów, ale bardzo powoli. bo
> tej wody były hektolitry. rury oddawały ciepło w ściany. możesz
> powiedzieć że to również grzanie budynku. W zasadzie, z punktu widzenia
> logiki masz racje. tyle że człowiek który ma 14 stopni w mieszkaniu, ma
> w dupie logikę. a piec palił gaz, i grzał tą wodę. jak już dopłynęła do
> kaloryferów, to cos tam ciepła oddała, i znowu rurami wracała do pieca,
> piec sie wyłączał. znowu możesz powiedzieć że ta ilość wody akumulowała
> ciepło. a spróbuj to hipotetycznie zamienić na równoważny układ, w
> którym jest tyle samo wody ale cieńkie rurki. gdzeiś ta woda
> (hipotetycznie) musi być zmagazynowana. gdzie? Rozwiazanie nasuwa się
> samo - w bojlerze. a teraz wyobraź sobie bojler o powierzchni kortu
> tenisowego z izlolacją 3 milimetry pianki? no bo taka była powierzchnia
> rurek w domu dziadków. choćby już z tego powodu ze "ucieczka" ciepła z
> rurki, jest wprost proporcjonalna do jej powierzchni, rurki powinny być
> (sensownie) jak najcieńsze.

A w ścianach te rurki były?
Bo wszystkie grawitacyjne instalacje na calowych rurach które widywałem to szły
wierzchem po ścianach. Więc argument ze grzały sciany a nie pomieszczenie odpada/

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 23:31:52 UTC+1 użytkownik Lisciasty napisał:
> W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 23:13:29 UTC+1 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
> > Z takiego nieocieplonego domu i tak cieplo zmyka, co za roznica jak w starym
> > nie ocieplonym domu jest gruba rura i nie ma grzejnika albo jest cienka
> > i jest grzejnik.
>
> Zajebiście zasadnicza różnica, woda pójdzie w grzejniki i od razu
> ogrzeje powietrze i będzie cieplej, a nie pójdzie w ściany i odrobinę
> podgrzeje otoczenie.


Ale to bez znaczenia w kwesti grubych czy cienkich rur w instalacji co.
W starych chatach instalacje grawitacyjne wierzchem szły.

do góry

W dniu 2017-01-19 o 22:21, ToMasz pisze:
>> no to cóż sie z tobą spierac - na zuzycie energii budynku główny
>> wpływ ma srednica rurki. No niech ci bedzie :-)
> znikomy teraz lepiej czy jeszcze nie?
> spróbuję TOBIE wytłumaczyć, dlaczego JA tak myślę. w domu dziadków był
> dupny piec, grube rury i kaloryfery typu żeberka żeliwne. Piec
> pochłaniał wszystko co co niego wrzucano, grzał wodę, woda kaloryfery,
> potem kaloryfery parzyły, potem robiło sie ciepło. po dobranocce
> szedłem spać, i nie chciałem ubierać piżamy bo było gorąco. ale
> wiedziałem że rano będzie piździawica, bo piec zgaśnie. jasne że
> starszyzna kombinowała z zasypywanie pieca koksem, przymykaniem
> komina, tak czy siak po 12 godzinach piec był albo wygaśnięty, albo
> ciepły, na tyle żeby sam siebie grzać, a nie wodę w kaloryferach. JAk
> juz pisałem w ten układ, niczego nie modyfikując wstawiono kocioł
> gazowy. gaz ogrzewał wodę, woda pchana pompą płynęła do kaloryferów,
> ale bardzo powoli. bo tej wody były hektolitry. rury oddawały ciepło w
> ściany. możesz powiedzieć że to również grzanie budynku. W zasadzie, z
> punktu widzenia logiki masz racje. tyle że człowiek który ma 14 stopni
> w mieszkaniu, ma w dupie logikę. a piec palił gaz, i grzał tą wodę.
> jak już dopłynęła do kaloryferów, to cos tam ciepła oddała, i znowu
> rurami wracała do pieca, piec sie wyłączał. znowu możesz powiedzieć że
> ta ilość wody akumulowała ciepło. a spróbuj to hipotetycznie zamienić
> na równoważny układ, w którym jest tyle samo wody ale cieńkie rurki.
> gdzeiś ta woda (hipotetycznie) musi być zmagazynowana. gdzie?
> Rozwiazanie nasuwa się samo - w bojlerze. a teraz wyobraź sobie
> bojler o powierzchni kortu tenisowego z izlolacją 3 milimetry pianki?
> no bo taka była powierzchnia rurek w domu dziadków. choćby już z tego
> powodu ze "ucieczka" ciepła z rurki, jest wprost proporcjonalna do jej
> powierzchni, rurki powinny być (sensownie) jak najcieńsze. Kolejna
> sprawa kaloryfery. Nie wiem czy je masz, czy masz porównanie, ale ja
> mam wszędzie aluminiowe, delikatne żeberka skręcane, w których jest po
> 5 kropli wody. co z żeliwnymi, albo panelami jest nie teges? Mniejsza
> przenikalność materiału? no to dajmy żeliwne o 20% większe. dlaczego
> to tak nie działa? Tego też niestety niewiem. za cianki bolek jestem
> żeby to tłumaczyć. Ale nie na tyle cianki, żeby nie umieć porównać
> tego co za ogrzewanie płaca sądziedzi, i jak i czym grzeją.
> Reasumując. najwieszy wpływ na rachunek za ogrzewanie ma to, ile czasu
> piec pali. potem jaką ma sprawność, jaka jest temperatura spalin,
> pośrednio więc też jaką temperaturę musisz mieć na kaloryferach, lub w
> podłodze. A ilośc wody? w najprostrzym układzie piec-pompa-kaloryfer -
> im mniej tym lepiej. Bo woda jest tylko transporterem, gubiącym co
> nieco ciepła po drodze. OCzywiście są układy, w których woda jest też
> magazynem ciepła, ale w takich przypadkach rurki są dalej cieńkie, a
> woda jest w bojlerze - prawda? Bo taniej będzie rurki stalowe dwu
> calowe i olać bojler.... tak się tylko wygłupiam.
>
> aaa.... Nie odniosłeś się do mojego "newsa" dotyczącego zaworów
> kaloryferowych wyłączanych o zadanym czasie, lub zarządzanych przez
> telefon. Ktoś jednak doszedł do takich samych wniosków jak ja.
> najoszczędniejsze ogrzewanie to takie które nie musi działać.
>
> ToMasz
>

Grzejąc nieocieplone ściany zawsze będziesz miał większe straty,
ponieważ wielkość strat zależy od delty temperatury między jednym, a
drugim ośrodkiem. W tym przypadku ścianą, a zewnętrznym powietrzem. Po
części masz rację, że grube nieizolowane rury będą bardziej nagrzewały
ścianę niż rury cienkie w otulinie izolującej i przy nieocieplonych
ścianach straty będą wyższe. Ale wystarczy tylko ocieplić ścianę od
zewnątrz, żeby stanowcza więkjszość ciepła oddawanego z rur zamiast
uciekać na zewnątrz budynku, rozchodziła się w ścianie i wnikała do
wnętrza budynku. Komfort cieplny w domu mamy wtedy, kiedy nagrzane są
ściany, a nie tylko i wyłącznie samo powietrze. Dlatego też nagrzane
ściany będą zapewniały komfort cieplny, nawet wtedy, kiedy grzejniki
przestaną grzać.

Trochę przesadziłeś z tą powierzchnią rur w ścianie. "Trochę" to nawet
skromnie powiedziane. Łączna powierzchnia takich rur to raptem kilka
metrów kwadratowych.

Jednakże z reguły instalacji grawitacyjnych nie chowało się w ścianach,
lecz prowadziło po wierzchu ścian.

Ogrzewanie gazem było nieoszczędne, bo w instalacji były grzejniki
żeliwne i niedowymiarowane, co powodowało, że jakikolwiek kocioł
zasilający tą instalację musiał grzać wysoką temperaturą. W przypadku
kotła węglowe wręcz było w skazane, żeby woda w obiegu była gorąca, bo
to wpływało dobrze na żywotność kotła. W przypadku spalania gazu
powodowało ogromne straty, bo kocioł grzał z bardzo małą sprawnością.

Jesteś w błędzie twierdząc, że można zaoszczędzić włączając i wyłączając
ogrzewanie. Oczywiście są pewne, niewielkie oszczędności związane z
niższą temperaturą ścian, ale tylko w domach, które nie mają ścian
ocieplonych.

Grzejniki aluminiowe i kondensacyjny kocioł gazowy jest
nieporozumieniem, ponieważ są to grzejniki konwekcyjne, które potrzebują
wyższej temperatury wody obiegowej.

Warunkiem oszczędnego grzania jest docieplenie ścian oraz najwyższego
stropu. Jeżeli to się zrobi to nie ma znaczenia czy rury są cienkie czy
grube, czy są w ścianach czy też na wierzchu. Różnice będą znikome.
Grzanie z przerwami w takim domu o dużej kumulacyjności (domy murowane)
nie przynosi żadnych oszczędności, bo to co zaoszczędzisz podczas
wyłączenia ogrzewania to musisz z powrotem dostarczyć, aby ponownie
nagrzać ściany. Po każdym takim trybie wyłączenia, kocioł musi grzać z
dużo większą mocą, aby ponownie nagrzać ściany i żebyś zaczął odczuwać
komfort cieplny. W takich domach grzejąc kotłem gazowym, najoszczędniej
jest grzać non-stop z mocą równą mocy strat. Dzięki temu można ogrzewać
najoszczędniej. Oczywiście piszę o ogrzewaniu normalnie użytkowanego
domu, a nie domu, do którego domownicy przyjeżdżają raz w miesiącu na
weekend.

W przypadku kotłów kondensacyjnych wolniejszy przepływ wody w instalacji
jest wręcz wskazany, ponieważ dzięki temu woda powrotna będzie lepiej
wychłodzona, a lepiej wychłodzona woda to większa sprawność
kondensacyjnego kotła gazowego. Ponadto grubsze rury to mniejsze opory
przepływu, a mniejsze opory przepływu to mniej energii elektrycznej
potrzebnej do napędzania pomp obiegowych, bo w takich grubych rurach
woda sama się będzie kręcić grawitacyjnie.

Cienkie rury to szereg problemów. Duże opory przepływów. Problemy z
zapychaniem się instalacji. Powstawanie hałasów związanych z przepływem.
Szybsze wycieranie się kolan i trójników.

do góry

W dniu piątek, 20 stycznia 2017 13:02:45 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Cienkie rury to szereg problemów. Duże opory przepływów. Problemy z
> zapychaniem się instalacji. Powstawanie hałasów związanych z przepływem.
> Szybsze wycieranie się kolan i trójników.

A czy miedziana rura calowa jest cienka, czy już gruba?
Jak puszczę pompy obiegowe na trzeci bieg to słychać hałas.
A generalnie dobrze żebym miał duży przepływ, bo wtedy dT
na pompie ciepła jest niższa i jest lepszy COP...

Pompy obiegowe mam jakieś badziewiaste (Keller czy coś w ten deseń),
czy badziewiastość pompy jest związana z hałasem, czy raczej
to będzie hałasować niezależnie od pieniędzy wydanych na pompę?

L.

do góry