W dniu 2015-06-03 o 21:47, Budyń pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2015 21:20:10 UTC+2 użytkownik ikka napisał:
>> W dniu 2015-06-03 o 20:42, Budyń pisze:
>>>> W dniu 2015-06-02 o 20:48, ikka pisze: i decyzja o jego
>>>>> przyszłości.
>>> a tu nie zgoda - to przyjęte, niczym nie uzasadnione, założenie.
>>> To osobny czlowiek i ma takie samo prawo do zycia jak jego
>>> matka. A ze
>> Nie takie samo.
>
> tu dotykamy sedna - uważasz ze ludzie nie maja takiego samego prawa
> do zycia? Zatem kto ma decydowac kto przezyje?
>
> Wyjątki można mnożyć, tylko po co? Przerobimy wyliczankę
>> o zgwałconych dziewczynkach, jedenastoletnich matkach, matkach
>> umierających przy porodzie, chazanie, fanatykach i tak dalej?
>> Wszyscy o tym chyba już słyszeli.
>
> Do ludzkich nieszczesc chcesz dorzucic jeszcze jedno - morderstwo.
> Całkiem powaznie teraz pytam - co sadzisz o takim pomysle: jesli
> kobieta chce zabic dziecko (bo gwalt, cokolwiek) panstwo zawiera z

W przypadku gwałtu, o którym kobieta wie (czyli nie po żadnym
otumanieniu) sprawa jest dość prosta i mówienie o zabijaniu można
pominąć. Pigułka po załatwia sprawę przed jakimkolwiek dzieckiem.
I nie mów mi proszę, że to aborcja, bo równie dobrze możesz powiedzieć,
że wyrzucenie podpaski to profanacja zwłok.


> nia kontrakt - wyplaca jej jakies odszkodowanie za trudnosci ciąży i
> dziecko po narodzinach zabiera.
>

Sądzę, że decyzja powinna należeć w tym wypadku tylko i wyłącznie do
kobiety. To jest jej ciało i jej prawo, żeby zdecydować co zrobić.
Żadne odszkodowanie tego nie zmieni. Tu nie chodzi o kasę. Chodzi o
autonomię, którą już ktoś naruszył.


>
>> Teoria jest fajna, ale nie wiem, który z panów potrafiłby kochać
>> nie swoje dziecko, dziecko zgwałconej żony, jak swoje własne.
>> Ciekawe, ilu panów bez zaproponowałoby swojej żonie, aby takie
>> dziecko oddała.
>
> Postaw sie w sytuacji dziecka poczetego w gwałcie - chcesz zyc czy
> nie? Dlaczego wygoda małżonków ma byc wiekszym prawem niz zycie
> dziecka. Ono nic nie zawiniło aby zasłuzyc na kare smierci.


Postaw się w sytuacji zgwałconej kobiety. Nie potrafisz, bo to jest tak,
jakbyś hipotetycznemu człowiekowi żyjącemu w dwóch wymiarach kazał sobie
wyobrazić trzeci. Niemożliwe. A jednak ferujesz wyroki.


>
>> I to jest różnica między teorią a praktyką, jak powiedział
>> Komorowski. I miał rację jak cholera.
>
> Ano taki katolik z niego - a reszta patrzac na takich wyrabia sobie


Nie interesuje mnie, czy jest katolikiem, dopóki jest nim prywatnie.
Faktycznie, nie zawsze był nim prywatnie, ale to niczego nie wnosi do
tej dyskusji.


> zdanie o religii - no i rzeczywiscie patrzac na takich to musi
> potworna religia byc...


Nie sądzę, żeby patrząc na Komorowskiego ktoś coś szczególnego myślał o
religii.

>
>>> jest zależny od rodzica? A gdy stary człowiek przykuty do łóżka
>>> jest zależny od dziecka czy nabiera ono prawa do zabicia go?
>>>
>>> Człowiek,
>>>>> osoba ludzka, nie może być nigdy środkiem, by uratować kogoś
>>>>> innego."
>>>
>>> Tym sie konczą jezykowe odwrocenie znaczen: uratowac=nie zabic.
>>> Tak to nie dziala.
>>>
>>
>> Cóż, uważasz, że zapłodniona kobieta traci wolność osobistą (można
>> ją zmusić aby oddała swoje ciało dziecku bez względu na
>> okoliczności).
>
> Nic nie traci bowiem nigdy nie miała prawa do zabicia kogokolwiek,
> dziadka , stryja, ani przed zapłodnieniem ani po. To co jest w niej
> nie jest nią - ot taka fizjologia...


Czyli jednostka jest zdeterminowana przez swoją fizjologię, i ta
fizjologia ogranicza moją wolną wolę?
Tym bardziej, że nie mogę legalnie pozbawić się płodności. Nie mogę
również nie urodzić.
Sorki, to się nie może podobać.

>
>> Równocześnie (domyślam się) zgadzasz się z twierdzeniem, że
>> mężczyzna tej wolności nie traci (nie można go zmusić, aby nie
>> zabił swojego syna nie oddając mu kawałka swojego ciała).
>
> A mezczyzna i kobieta jest wolna w obdarowaniu kogos np nerką. Takie

I są wolni w nieobdarowaniu. Nerką. A kobieta nie jest wolna w
nieobdarowywaniu swoją macicą? Ja uważam, że jest.

> prawo ma. Ale dziecko nie jest nerką - jest osobną osobą ze
> wszystkimi swoimi prawami -łącznie z prawem do zycia.
>

Osobną osobą będzie, jak się urodzi. Dopóki się nie urodzi nie jest osobne.
I teraz zobacz - ty, bazując na jakimś zestawie swoich przekonań i
prawdopodobnie wierze twierdzisz, że każda ciąża powinna być donoszona
bez względu na okoliczności.

A teraz wyobraź sobie, że świadkowie Jehowy zaczynają być dominujący w
Polsce. I zakazują transfuzji. Bezwzględnie. Takie są bowiem ich
przekonania i wiara.

Dlatego właśnie prawo nie powinno być stanowione tylko na podstawie
przekonań jednej grupy społecznej.


>
>> Jesteś (przypuszczam) mężczyzną i możesz sobie teoretyzować do
>> woli, ty nigdy w ciąży nie będziesz. Jakie to bezpieczne mieć swoje
>> zdanie na temat, który ciebie nigdy osobiście dotyczyć nie będzie,
>> jakie wygodne i jak bardzo podbudowuje ego. :)
>
> dlaczego ma mnie nie dotyczyc - zdaje sie ze ja rowniez bralem udzial
> w poczeciu moich dzieci, i ja rowniez podejmowalbym wspolnie z zoną
> decyzje o ich morderstwie. Tylko mi nie mów ze kasa na zabicie nie
> pochodzi w duzej czesci przypadków od panów...
>


Tak, w tym zakresie cię dotyczy. W końcu to wasza wspólna decyzja. A co
jeśli poczęcie nie jest wspólną decyzją?

Nie zawsze jest dobre wyjście z sytuacji i ci którzy twierdzą, że zawsze
wiedzą jakie jest właściwe rozwiązanie to ludzie niepoważni lub po
prostu - głupi.


--
"widzę ją jako decyzję nierozłączną z wolnością osobistą
matki. Dopóki płód nie może przeżyć poza jej ciałem, to do
niej należy odpowiedzialność moralna i decyzja o jego
przyszłości. Ilustruję to przykładem ojca, którego syn
potrzebuje przeszczepu nerki. Ojciec może być dawcą i to
jest moralnie słuszne. A co, jeśli nie chce? Zmusimy go?
Kościół mówi: nie. Moje pytanie brzmi: dlaczego w tym
wypadku szanujemy jego wolę i decyzję dotyczącą własnego
ciała, a w przypadku kobiety w ciąży - nie? Człowiek,
osoba ludzka, nie może być nigdy środkiem, by uratować
kogoś innego."
Teresa Forcades