On 17/08/2023 17:17, Uzytkownik wrote:
>>> 1. Bufor jest niepotrzebny. Wręcz przeciwnie, bufor jest bardzo
>>> potrzebny, ponieważ poprawia przepływ obiegu wody poprzez PC, a do
>>> tego zapewnia ciepło do odszraniania wymiennika.
>> a) "Poprawia przepływ wody przez PC" brzmi zupełnie jak hasło
>> "poprawia zdolności regeneracyje wątroby" na tabletkach z cukru.
> Wiesz, nasza dyskusja wygląda tak jak bym ślepemu od urodzenia opowiadał
> o kolorach.

Tak, to widać szczególnie po "poprawia przepływ".

> Potrafisz policzyć parametry ogrzewania, zwłaszcza ogrzewania
> podłogowego?

Skąd sie nagle tutaj wzieło ogrzewanie podłogowe?

> Wymagane zapotrzebowanie energetyczne, przepływy w
> obiegach, wydajność pomp obiegowych oraz dobór ich parametrów, a
> wszystko przy uwzględnieniu temperatur grzewczych budynku oraz
> temperatur grzewczych źródeł ciepła?

Kiedyś wystraszyłem pewnego hudraulika (3 stopnień antenki) wyjasniajac
mu, że z zasady superpozycji to nie zadziała.

Nie zadziałało.

Czuje się dumny, bo biedny chłop nie wiedział co to superpozycja a ja
byłem w stanie oszacować z niczego, że nie zadziała.

To ten sam, co zamiast policzyć podłogówkę, wpierniczył rury na oko.

Wiesz co? Akurat podłogówka dobrze działa.

Może masz typowy dla hudraulików problem, że tak naprawdę to nie ma
znaczenia jak coś policzysz - jeśli tylko nie pomylisz wejścia z
wyjściem, szanse na popsucie czegokolwiek są nikłe, a to całe "liczenie"
to pic na wodę. Wiadomo ile rur na jakiej powierzchni położyć i tyle.
Resztę załatwiaja termostaty.

> Różnica między nami polega na tym, że takie obliczenia to mój chleb
> powszedni, a Ty prawdopodobnie nawet nie wiesz o czym piszę.

Oczywiscie że nie. Podpowiem Ci: wiele instalacji podłogowych w okolicy
zrobiono na oko i nikogo nie interesuje jakieś liczenie. Od tego są
termostaty, aby to liczenie było zbędne.

Sam fakt, że wspominasz o jakiejś podłogówce świadczy o tym, że poza
"Panie, ja bilion rur skręciłem o tymi ręcami" nie masz argumentacji.
Wszystko to nadęte pierdoły, bez większego znaczenia.

>> Pompy mają mieć określony przepływ. Tyle. Jeśli mają wyższy przepływ,
>> tym lepiej dla nich. Jeśli masz bufor z wymiennikiem, to dokładasz do
>> równania dodatkowy problem z szybkoscią wymiany ciepła w tym wymienniku.
> Nie dokładasz problemów, bo wymiennik jest dedykowany i dobrany przez
> producenta PC.

Mimo to fizyka działa. Wymiennik ciepła wymienia ciepło wolniej, niż jak
by nie wymieniał. Dokładasz dodatkowy element, który niepotrzebnie
generuje inercje w układzie.

>> b) Do odszraniania wymiennia wystarczy tyle wody, co w c.o.
> O ile CO zapewnia odpowiednie przepływy dla PC i jest w stanie
> dostarczyć odpowiednią ilość energii w określonym czasie.

I myślisz, że nie potrafi? Ilość wody w instalacji jest u mnie większa,
niż w buforze. Duża jej część jest swobodnie krążąca, część jest w
podłogówce i tam krążenie jest powiedzmy lekko utrudnione, ale tak czy
inaczej, to ta sama woda i ta sama pojemność cieplna instalacji w sensie
problemów z zamarzaniem.

> Podłączyć bez bufora da się każdą, jeżeli instalacja zapewni określone
> parametry i wcale nie chodzi tu tylko o zład wody.

Serio? Przed chwilą twierdziłeś "Wręcz przeciwnie, bufor jest bardzo
potrzebny".

Zdecyduj się może, czy jest bardzo potrzebnym, czy jest potrzebny tylko
tak, jak zdecydował producent.

W częsci pomp nie jest "potrzebny" i jeśli masz prawdidłowe parametry,
można go pominąć. Tu się zgadzamy, ale jednoczesnie dokłądnie tym
twierdzeniem dyskutujesz. Cieżko pojąć kogoś, kto ma jednoczesnie dwa
zdania na ten sam temat.

> A to niby da się obiegi podłączyć szeregowo? ;)

Sam taki "obieg" przerabiałem znajomemu. c.o. podpinała firma. Podpieła
je tak, że po zamknięciu zaworu od podłogówi, obieg w c.o. stawał dęba.

Podobno nie jedną instalację tak zrobili i nikt nie narzekał.

Stare dzieje, ogólnie o hydraulikach miałbym sporo anegdotek z tej
okolicy. Przezabawni i dostarczajacy niezmiennie rozrywki ludzie. Ale
jak coś, to wszystko precyzyjnie liczą. 40 lat doświadczenia w skręcaniu
rurek i kalkulator w oczach.

>> Ale cykor byłem. Stwierdziłem "ale jak to tak - bez bufora?". No i mam
>> bufor i 4kzł mniej w kieszeni.
> No i podjąłeś bardzo dobrą decyzję. Nie powinieneś żałować tych wydanych
> dodatkowych 4 tys. zł.

Ale żałuję.

a) woda w węzownicy ma wyższą temperaturę niż woda w baniaku - co
generuje straty COP.
b) zajmuje miejsce w kotłowni
c) nagrzanie instalacji zajmuje znacząco więcej czasu niż bez baniaka
d) Jakikolwiek serwis na około tego to przelewanie wody z lewa na prawo.

Pompa bez bufora pracuje niedaleko mnie, na zbliżonym metrażu. Nie
słyszałem złego słowa. Po prostu pracuje, już chyba ze 4 lata. Człowiek
robił z głową, sam. Inżynie elektronik. Może dlatego, że nie robili mu
tego hydraulicy, dał radę?

> Niestety nie znam Twojej instalacji, ale jest duże prawdopodobieństwo,
> że oszczędzając na buforze, teraz zadawałbyś pytania: "co zrobić, bo PC
> się wyłącza, zgłaszając błąd [zbyt mały przepływ]".

Nie, dlatego że ten problem rozwiązał bym sam. Ja wiem dlaczego woda
płynie w rurkach w sposób dostatecznie dobrym, aby ośmieszyć hydraulika
który podpina pompy przeciwsobnie. Takie rzeczy były w 1 klasie
technikum na elektrotechnice, tylko jednostki mają inne nazwy. Ale to ta
sama matematyka.

> "Przejdź" się po forach dyskusyjnych, a zobaczysz, że jest to
> najczęściej poruszany problem, dotyczący PC.

Ale ja go nie poruszam. Dlatego że ja wiem jak jest zrobione moje c.o.
Jest spieprzone. I wiesz co, jeśli kiedyś to było problemem, to przy PC
okazało się być zbawienne. Wstawiłem tylko kilka zaworów w strategiczne
miejsca i mam kilka ficzerów jak chciałem. W tym zarąbiście dobry
przepływ c.o., aby PC mogła pracować bez bufora i zajebiście słaby
przepływ glikolowy, bo ekipa potrafiła nawet proste łaczenie rurak
spieprzyć. A ruszyć nie mam jak, bo gwarancja.

Sądząc w tempie rdzewienia tego bufora, może będzie okaza go
wypierniczyć kiedyś.

>> Zafascynowała mnie ta wartość graniczna >120m2. A jak jest dokładnie
>> 120m2 to można?
> Bo wynika to z parametrów ogrzewania podłogowego oraz zastosowania pomp
> obiegowych o standardowych parametrach. Zaś wartość nie jest stała, bo
> może ulec przesunięciu w dół lub w górę w zależności od tego jak jest
> ułożona podłogówka i do jakich parametrów była liczona.

A-ha. Czyli to 120m2 to typowe wyssane z palca uśrenienie
skomplikowanego zagadnienia.

Widzisz, gadasz jak porządy hydraulik. Liczenie liczeniem, ale można też
wpierdolić 100m rurek na 10m2 pokoju i będzie działać. Bo działało na
pozostałych 100 przypadkach tego typu.

Reszta zajmie się sterownik.

>> Innymi słowy ocieplenie rur jest wskazane, aby nie było przyczyną
>> zatoru, sprawnośc pomijam.
> Cały czas lawirujesz. Raz piszesz o zaniku napięcia, a raz, że PC jest w
> pełni bezpieczna jak ma zasilanie.

Bo to wyjaśnia jak słaby masz punkt widzenia.

PC ma pracować z dobrym zasilaniem.

Jesli masz za słabe zasilanie (zaniki, problemy z wyłacznikami, sabotaż)
to PC nie jest dla Ciebie.

To bardzo prosty wniosek i nie wymaga on stosowania hiper suktecznych
metod zabezpieczania przed zamarzaniem, bo prawdopodobnie w normalnych
warunkach pracy pompy nic nie zamarznie. Pompa o to zadba, aby
samodzielnie przerzucać wodę w swoim obiegu i tyle. Można jej pomóc
ocieplając rurki, ale stosowanie dodatkowych zabezpieczeń mija się z
celem. W zdecydowanej ilości miejsc, gdzie pracuje PC, prąd jest
dostępny non-stop.

> Po raz kolejny powtarzam, że dla ochrony PC nie ma kompletnie znaczenia
> czy rury są ocieplone czy też nie. Jak jest zasilanie i pompa obiegowa
> pracuje to żaden zator nie grozi rurze, choćby była całkowicie
> nieocieplona.

Dokładnie. A potem robisz egzamin z montażu zaworów przeciwzamarzających.

Ja mam zabezpieczenie nerdowskie - ups na pompie.

Zupełnie zbędne. Jego jedynym celem jest podniesienie mojego poczucia
bezpieczeństwa. Takie placebo.

Bo sama pompa + ocieplone rurki + prąd w zupełności wystarczy, nawet jak
mnie nie będzie tam przez tydzień.

> Tutaj jedyną ochroną może być
> roztwór glikolu lub zawór antyzamrożeniowy, który musi być umieszczony w
> odpowiednim miejscu.
> Ocieplenie rur służy tylko ograniczeniu strat ciepła.
Ocieplenie rur służy też ograniczeniu zamarzania w przypadku awarii oraz
ograniczeniu strat.

Nikt nie broni Ci mieć glikolu, zaworów i ocieplenia na raz.

W przypadku prawidłowo pracującej pompy, nie ma znaczenia jakie
zabepieczenia zastosujesz - ona sam się ochrania podczas normalnych
warunków. Zabezpieczenia są na warunki nienormalne.

>> Pompa sama się ochroni, jeśli tylko ma wodę w c.o. i prąd. Zazwyczaj
>> ma oba. Jak nie ma, to masz przypadek katastrofy, coś jak brak ochrony
>> pompy przed uderzeniem meteorytu.
> Zabezpieczenia przeciwzamrożeniowe nie chronią PC w trakcie jej pracy,
> ale tylko i wyłącznie w trakcie awarii.

Chronią w trakcie wyłaczenia.

>> Ja bym zamontował niedaleko pompy. Ale ja nie widzę potrzeby ich
>> montowania. Miele wodą w obiegu PC nawet, jesli nie ma zasilania, z UPSa.
> I cały czas lawirujesz nie udzielając konkretnej i prawidłowej odpowiedzi.
> Wobec tego zapytam inaczej:
> Gdzie powinien się znaleźć zawór przeciwzamrożeniowy, na zasilaniu czy
> powrocie i dlaczego tak, a nie inaczej?

Jak już ci wyjaśniłem, każda firma ma na to jedynie słuszną odpowiedź i
kompletnie inną niż inna firma.

Ale swoją drogą to, że sugerujesz jedną sztukę jest przezabawne. Aż z
ciekawości zerknąłem na zalecenia kilku producentów.

Na przykład tutaj producent wymaga dwóch:

https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/013
76_pl.pdf

A tu też:

https://afriso.pl/pobieranie/Instrukcja_obslugi_zawo
ry_antyzamrozeniowe_AAV_9530110159_AFRISO.pdf

I blisko pompy.

Jeśli twierdzisz, że wymagany jest jeden, to jesteś po prostu w innym
stanie kwantowym niż producent. To typowe u fachowców od hydrauliki,
każda ekipa ma inną funkcję falową i kolapsuje się do innych rozwiązań,
często z dodatkiem "kto Panu tak spi...".

> Dlaczego należy zamontować tylko jeden zawór antyzamrożeniowy, a nie dwa?

To proste: nie należy.

Ale przede wszystki zależy od tego magicznego doswiadczenia skręcania
przez 20 lat rurek. Kto by tam czytał jakieś instrukcje.

>> To nie jest śmieszne. Znajomy mieszka na jakimś zadupiu w górach.
>> Firma przyjechała i odmówiła montażu PC z uwagi na wielodniowe przerwy
>> w dostawie prądu zimą. Sprawdzili sobie, najwidoczniej wiedąc na jaką
>> minę mogą wdepnąć.
> I tutaj sprawdziłaby się PC z wewnętrznym wymiennikiem i obiegiem
> roztworu glikolu lub zalanie całego układu roztworem glikolu.

Ale to oznacza bufor. Czyli koszta zaczynają być nieprzyjenie wysokie.

>> Przykładowo: u mnie jest tak, że w wyniku awarii zasilania pompy
>> ciepła, odpalam pompę obiegową obwodu PC (ona jest zewnętrzna względem
>> PC i mogę zhackować jej sterowanie) co kilka minut *sam*, z UPSa,
>> pomijając sterowanie tego procesu przez samą pompę (obecnie martwą z
>> braku zasilania).
> Wolisz udziwniać i mieć tylko złudzenie bezpieczeństwa - Twoja sprawa.
> Ja montując PC musiałem zapewniać klientom 100% bezpieczeństwa takiej
> instalacji.

Ale ja nie muszę - jestem sam swoim klientem.

Znowu myślisz jak instalator, zamiast myśleć jak hobbysta. W tym wątku
mowa była o tym, jak w posób tani i dziadowski podpiąc pompę, a nie jak
otworzyć firmę "Januszpomp" i liczyć w pocie czoła ludziom podłogówki.

> No widzisz, a u mnie były okresy, że wichura pozrywały sieci
> energetyczne i raz nie było prądu przez prawie tydzień

Mam na tę okoliczność generator.

>, a raz przez 4
> dni. W przeciągu ostatnich 10 lat mógłbym naliczyć z kilkanaście awarii
> sieci energetycznej, kiedy prądu nie było dłużej jak przez pół dnia.

Czyli w twojej okolicy glikol jest wręcz niezbędny.

W mojej zbędny.

Co to za chamska rzeczywistośc, że rozwiązania można dopasować do niej,
a nie odwrotnie.

>> No więc zyskałem przepływ: z 0.8m3/h do 1.1m3/h.
> WOW! A to nie dało się już zwiększyć w ustawieniach tego przepływu?
> Pompę masz podłączoną do bufora rurą PEX lub PP 20mm? :)

Jak już wyjasniłem: montowali to fachowcy. Fachowcy zrobili takie rurki
a nie inne i taki wyszedł im przepływ a nie inny.

Na przyszły sezon zostaną przerobione przez programistę. Nie mam
czarnego pasa w beretach z antenka, ale dam radę. Hydraulika to
trywialne zagadnienie, to tylko ci śmieszni fachowcy starają się usilnie
wytworzyć wokół tego zagadnienia aurę wiedzy, niedostępnej dla kogoś
poza kastą. Zawsze mnie to bawiło.

> Poza tym jak masz wpięty bufor?
> W szereg czy równolegle jako sprzęgło hydrauliczne?

Szeregowo równolegle. Schemat mojej instalacji c.o. uniemożliwia jasną
odpowiedź na to pytanie.

> Wpinanie bufora szeregowo stwarza szereg problemów związanych z oporami
> przepływu wody w podłogówkach.

Zatem tutaj mogę powiedzieć, że jest równolegle.

>> Czy chcesz przez to powiedzieć, o zgrozo, że energia zgromadzona w
>> budynku jest tak ogromna, że może rozmrażać/chronić PC bez użycia
>> bufora! Matko Boska! Toż to herezja.
> Energia zgromadzona w podłogówkach w zupełności wystarczy do
> rozmrażania. Ale problem polega na tym, że próbując napędzić podłogówki
> oraz PC jedną pompą nie uzyskasz odpowiednich przepływów.

Jakie to szczęscie, że ja tak nie mam.