W dniu sobota, 19 lipca 2014 11:44:15 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> W dniu 2014-07-19 09:31, Budyďż˝ pisze:
> Co to znaczy zajmowaďż˝?
> To, �e postawi�e� jeden, drewniany dom to ju� jeste� Alf� i Omeg�?

oczywiscie nie - ale z tematu musialem sie zdoktoryzowac, wszystko lacznie z
projektem robilem sam, nie stac mnie na pomyłki.


> > A uzytkowanik sobie metodoa fizyczna opisal ze woda mozesz sie wykroplic. Tylko
zapomnial oszacowac jak czesto sie wykropli.
> To oszacuj jak rzadko b�dzie si� wykrapla� i kiedy b�dzie na tyle
> cz�sto, aby zagrozi� stolarce?

otóz jak wspomnialem mam w domu kawalek podlogi w kaflach bez izolacji termicznej od
dołu. Zjawisko wykraplania wody wystąpiło na 17lat uzytkowania 2 razy. A gdybym miał
oddzielenie paroizolacyjne to zapewne było by to równo zero.
Zatem probujesz intensywnie rozwiazywac problem ktory fizyka przewiduje ale praktyka
mówi ze nie zdarza sie czesto. To jest wyrzucanie pieniedzy w bloto.

I w tym temacie rowniez eot, nie mam zamiaru sie z toba przepychac.




b.

do góry

W dniu 2014-07-19 12:14, Budyń pisze:

>>> A uzytkowanik sobie metodoa fizyczna opisal ze woda mozesz sie wykroplic. Tylko
zapomnial oszacowac jak czesto sie wykropli.
>> To oszacuj jak rzadko b�dzie si� wykrapla� i kiedy b�dzie na tyle
>> cz�sto, aby zagrozi� stolarce?
> otóz jak wspomnialem mam w domu kawalek podlogi w kaflach bez izolacji termicznej
od dołu. Zjawisko wykraplania wody wystąpiło na 17lat uzytkowania 2 razy. A gdybym
miał oddzielenie paroizolacyjne to zapewne było by to równo zero.

W jaki sposób stwierdziłeś, że zdarzyło się to 2 razy?
Rozbierałeś co roku ściany, aby sprawdzić czy belki wewnątrz ściany są
mokre? A może ten kondensat zaczął się wydostawać ze ściany szparami?
Wybacz, ale mam wrażenie jakbyś w ogóle nie rozumiał o czym jest dyskusja.

Poza tym odnosisz się do swojego domu. Jak masz go wykonanego?
Co to znaczy, że masz podłogę w kaflach bez izolacji od dołu?
Chcesz powiedzieć, że postawiłeś dom szkieletowy na nieocieplonej płycie
fundamentowej, której górna powierzchnia jest zarazem podłogą, na której
masz te płytki?
Czy jest to może pomieszczenie kotłowni?
Czy belki podwalinowe masz ułożone na tej płycie betonowej bez izolacji
termicznej?

do góry

W dniu sobota, 19 lipca 2014 15:52:22 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> > ot�z jak wspomnialem mam w domu kawalek podlogi w kaflach bez izolacji
termicznej od do�u. Zjawisko wykraplania wody wyst�pi�o na 17lat uzytkowania 2
razy. A gdybym mia� oddzielenie paroizolacyjne to zapewne by�o by to r�wno
zero.

> W jaki spos�b stwierdzi�e�, �e zdarzy�o si� to 2 razy?

liczyłem na palcach

> Co to znaczy, �e masz pod�og� w kaflach bez izolacji od do�u?
> Chcesz powiedzie�, �e postawi�e� dom szkieletowy na nieocieplonej p�ycie

> fundamentowej, kt�rej g�rna powierzchnia jest zarazem pod�og�, na kt�rej
> masz te p�ytki?

moj dom to tzw dom namyslowski, na tradycyjnym murowanym parterze jest konstrukcja
drewniana. W dolnej czesci , tej murowanej, ktora miala byc piwnica i wobec tego
zadnych izolacji termicznych tam nie było, mam biuro. Dojscie do niego to wspomniane
kafle na podlodze bez izolacji termicznej. Tam sie dwa razy pojawila rosa.
Czyli jest to odpowiednik miejsca o ktorym tu piszemy - chłodna podłoga w otoczeniu
wilgotnego czasem powietrza.



b.

do góry

W dniu 2014-07-19 16:08, Budyń pisze



>> W jaki spos�b stwierdzi�e�, �e zdarzy�o si� to 2 razy?
> liczyłem na palcach

To ja też Ci policzę na palcach, że pojawi się częściej.

>> Co to znaczy, �e masz pod�og� w kaflach bez izolacji od do�u?
>> Chcesz powiedzie�, �e postawi�e� dom szkieletowy na nieocieplonej p�ycie
>> fundamentowej, kt�rej g�rna powierzchnia jest zarazem pod�og�, na kt�rej
>> masz te p�ytki?
> moj dom to tzw dom namyslowski, na tradycyjnym murowanym parterze jest konstrukcja
drewniana.

Czyli dom, który nie ma nic wspólnego z domem, o którym jest dyskusja w
tym wątku.

> W dolnej czesci , tej murowanej, ktora miala byc piwnica i wobec tego zadnych
izolacji termicznych tam nie było, mam biuro. Dojscie do niego to wspomniane kafle na
podlodze bez izolacji termicznej. Tam sie dwa razy pojawila rosa.
> Czyli jest to odpowiednik miejsca o ktorym tu piszemy - chłodna podłoga w otoczeniu
wilgotnego czasem powietrza.

Nie jest to w najmniejszym stopniu odpowiednik sytuacji, o jakiej
dyskutujemy.
U Ciebie pomieszczenia mają ogrzewanie.
U autora wątku belka będzie leżała bezpośrednio na płycie fundamentowej,
która nie będzie miała możliwości być nagrzewana, bo ponad tą płytą
będzie styropian i wylewka.
Z boku tej płyty także nic nie będzie grzało, bo będzie ona częściowo
schowana w ziemi, a częściowo ponad ziemią otulona warstwą izolacji
styropianu i/lub wełny.
Płyta fundamentowa u autora wątku będzie o wiele chłodniejsza niż
podłoga Twojej piwnicy, bo w Twojej piwnicy nie ma izolacji ponad tą
podłogą i poprzez te kafle posadzka jest ogrzewana krążącym powietrzem.
U autora wątku płyta ta będzie miała temperaturę taką samą jak
znajdujący się pod nią grunt, bo od góry nie dotrze do tej płyty ciepło,
gdzyż znajduje się na niej warstwa izolacji termicznej. Ponadto belka
podwalinowa będzie się stykała z tą płytą, a ponad tą belką będzie wełna
mineralna, która znów izoluje tą belkę podwalinową od ciepła.
Natomiast nie izoluje od wilgotnego powietrza.
Tak więc znów chybiłeś z kolejnym przykładem/dowodem.
Twój przypadek ma się nijak do przypadku autora wątku.

Jeżeli chcesz przypadki to proszę bardzo. Mam kotłownię węglową w
piwnicy budynku użytkowego. Niestety wykonana w nim posadzka nie jest
ocieplona. Ściany także nie są ocieplone. Ani na ścianach, ani na
posadzce czy kafelkach nie widać skroplin.
W okresie letnim jest tam chłodno (utrzymuje się tam temperatura ok.
14-17 stopni Celsjusza) i aż serce mi ściska jak patrzę na wodę, która
się leje z nowego kotła, ponieważ wykrapla się w nim para wodna z
powietrza. Pod kotłem, aż tworzą się kałuże. Z całą pewnością nie jest
to kwestia nieszczelności kotła, bo woda się wykrapla nawet na
elementach, które w żaden sposób nie mogły by być zalane wodą z powodu
nieszczelności np. drzwiczki.
Jeżeli nie wierzysz to zrobię zdjęcia.
Niestety tak właśnie działają prawa fizyki.

A Ty jak widzę jeszcze długo się musisz doktoryzować :)

do góry

W dniu sobota, 19 lipca 2014 16:46:15 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> U Ciebie pomieszczenia majďż˝ ogrzewanie.

akurat ten korytarz ogrzewany nie jest, to najchlodniejsze pomieszczenie, akurat do
trzymania piwa :)

> Je�eli chcesz przypadki to prosz� bardzo. Mam kot�owni� w�glow� w
> piwnicy budynku u�ytkowego. Niestety wykonana w nim posadzka nie jest
> ocieplona. �ciany tak�e nie s� ocieplone. Ani na �cianach, ani na
> posadzce czy kafelkach nie widaďż˝ skroplin.

No o tym mowie -chlodna powierzchnia pi x oko o temp gruntu a skroplin nie ma.
U niego bedzie podobnie - plyta moze nieco chlodniejsza, ale za to bedzie
paroizolacja.

> W okresie letnim jest tam ch�odno (utrzymuje si� tam temperatura ok.
> 14-17 stopni Celsjusza) i a� serce mi �ciska jak patrz� na wod�, kt�ra
> si� leje z nowego kot�a, poniewa� wykrapla si� w nim para wodna z
> powietrza. Pod kot�em, a� tworz� si� ka�u�e. Z ca�� pewno�ci�
nie jest

domyslam sie ze to piec cwu - a woda wykrapla sie na elementach chlodzonych woda
wejsciowa, tak?

b.

do góry

W dniu 2014-07-19 18:40, Budyń pisze:
> W dniu sobota, 19 lipca 2014 16:46:15 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
>> U Ciebie pomieszczenia majďż˝ ogrzewanie.
> akurat ten korytarz ogrzewany nie jest, to najchlodniejsze pomieszczenie, akurat do
trzymania piwa :)
> hoidzi

I znów błąd w Twoim rozumowaniu.
Nie chodzi o centralne ogrzewanie, ale o fakt, że ciepło, które się
dostaje do piwnic nagrzewa posadzkę.
Takiego efektu nie ma w przypadku belki podwaliniowej, bo jest ona
dookoła ocieplona.

>> Je�eli chcesz przypadki to prosz� bardzo. Mam kot�owni� w�glow� w
>> piwnicy budynku u�ytkowego. Niestety wykonana w nim posadzka nie jest
>> ocieplona. �ciany tak�e nie s� ocieplone. Ani na �cianach, ani na
>> posadzce czy kafelkach nie widaďż˝ skroplin.
> No o tym mowie -chlodna powierzchnia pi x oko o temp gruntu a skroplin nie ma.
> U niego bedzie podobnie - plyta moze nieco chlodniejsza, ale za to bedzie
paroizolacja.

Paroizolacja zabezpiecza przed dostępem pary z pomieszczenia do ścian i
ma ona znaczenie tylko i wyłącznie w okresie zimowym.
Problem zawilgacania belki podwaliniwej nie dotyczy okresu zimowego, ale
okresu letniego, kiedy to o wiele bardziej wilgotne powietrze z zewnątrz
dostaje się w ściany.
Czy naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć?

>> W okresie letnim jest tam ch�odno (utrzymuje si� tam temperatura ok.
>> 14-17 stopni Celsjusza) i a� serce mi �ciska jak patrz� na wod�, kt�ra
>> si� leje z nowego kot�a, poniewa� wykrapla si� w nim para wodna z
>> powietrza. Pod kot�em, a� tworz� si� ka�u�e. Z ca�� pewno�ci�
nie jest
> domyslam sie ze to piec cwu - a woda wykrapla sie na elementach chlodzonych woda
wejsciowa, tak?
>

Nie jest to piec CWU ale normalny kocioł węglowy CO na ekogroszek (z
podajnikiem), który użytkowany jest tylko i wyłącznie w okresie zimowym.
W okresie letnim CWU grzane jest kotłem gazowym, który znajduje się w
budynku mieszkalnym, dla potrzeb budynku mieszkalnego.
W budynku użytkowym, w okresie letnim CWU jest grzane elektrycznie.
W okresie letnim kocioł węglowy pozostaje wyłączony i to w jego wnętrzu
oraz na zewnętrznych elementach takich jak drzwiczki, wykrapla się para
wodna.
Ta para wodna także się skrapla na stalowych drzwiczkach rewizyjnych komina.
Wszystko dlatego, że w piwnicy jest znacznie niższa temperatura niż na
zewnątrz. Ściany i posadzka ma temperaturę zbliżoną do temperatury
gruntu, ponieważ nie są odizolowane termicznie od gruntu.

do góry

W dniu 2014-07-19 22:29, uzytkownik pisze:

> Problem zawilgacania belki podwaliniwej nie dotyczy okresu zimowego, ale
> okresu letniego, kiedy to o wiele bardziej wilgotne powietrze z zewnątrz
> dostaje się w ściany.
> Czy naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć?

Szczerze mówiąc, to ja też nie.

Ok. Ciepłe powietrze ma większą zdolność akumulacji wilgoci, ale za to
latem różnica temperatur: deska podwalinowa - fundament jest chyba
mniejsza? Toż fundament przejmuje część energii z powietrza (bo jest
słabo ocieplony) no i część z gruntu.

Gdyby tak zmierzyć temperaturę płyty fundamentowej na styku z deską
podwalinową - to latem wyjdzie pewnie znacznie wyżej niż zimą. Wewnątrz
domu temperatura przy ścianie jest tylko nieznacznie wyższa latem niż
zimą (np 25 st latem, 22 st zimą).


--
MN

do góry

W dniu 2014-07-19 23:08, Marcin N pisze:
> W dniu 2014-07-19 22:29, uzytkownik pisze:
>
>> Problem zawilgacania belki podwaliniwej nie dotyczy okresu zimowego, ale
>> okresu letniego, kiedy to o wiele bardziej wilgotne powietrze z zewnątrz
>> dostaje się w ściany.
>> Czy naprawdę tego nie jesteś w stanie zrozumieć?
>
> Szczerze mówiąc, to ja też nie.
>
> Ok. Ciepłe powietrze ma większą zdolność akumulacji wilgoci, ale za to
> latem różnica temperatur: deska podwalinowa - fundament jest chyba
> mniejsza? Toż fundament przejmuje część energii z powietrza (bo jest
> słabo ocieplony) no i część z gruntu.
>
> Gdyby tak zmierzyć temperaturę płyty fundamentowej na styku z deską
> podwalinową - to latem wyjdzie pewnie znacznie wyżej niż zimą. Wewnątrz
> domu temperatura przy ścianie jest tylko nieznacznie wyższa latem niż
> zimą (np 25 st latem, 22 st zimą).
>
>
Jest taki program "Termika" w ktorym mozna sobie zasymulowac rozne
warunki i stwierdzic kiedy i gdzie powstanie punkt rosy.
A propos warunkow zimowych - przy mrozach wilgotność powietrza jest
rowna zeru, wiec w zasadzie sprzyja wysychaniu.

--
M.

do góry

W dniu 2014-07-19 23:08, Marcin N pisze:


> Szczerze mówiąc, to ja też nie.
>
> Ok. Ciepłe powietrze ma większą zdolność akumulacji wilgoci, ale za to
> latem różnica temperatur: deska podwalinowa - fundament jest chyba
> mniejsza? Toż fundament przejmuje część energii z powietrza (bo jest
> słabo ocieplony) no i część z gruntu.
>
> Gdyby tak zmierzyć temperaturę płyty fundamentowej na styku z deską
> podwalinową - to latem wyjdzie pewnie znacznie wyżej niż zimą.
> Wewnątrz domu temperatura przy ścianie jest tylko nieznacznie wyższa
> latem niż zimą (np 25 st latem, 22 st zimą)

Punkt rosy nie zależy od temperatury, ale od wilgotności początkowej i
różnicy temperatur, a przede wszystkim występuje tylko i wyłącznie przy
ochładzaniu.
Natomiast czy wystąpi punkt rosy w ścianie zależy od tego skąd pochodzi
powietrze w ścianie.
W domu szkieletowym stosuje się izolację paroizolacyjną po stronie
wewnętrznej ściany, tuż pod płytą gipsowo-kartonową. Dlatego też
wilgotne powietrze z pomieszczeń nie ma szan na przedostanie się do
wnętrza ściany. W okresie zimowym, zwłaszcza gdy temperatura na zewnątrz
jest poniżej zera, wilgotność powietrza na zewnątrz jest bardzo niska, a
podczas mrozu prawie w ogóle nie ma pary wodnej w powietrzu, ponieważ
woda poniżej zera stopni Celsjusza ma tendencję do zamarzania i opada w
postaci szronu na ziemię.
Ściana domu szkieletowego jest tak zbudowana, że może się w nią dostać
tylko powietrze zewnętrzne, czyli w okresie mrozów powietrze, które jest
bardzo wysuszone. Im głębiej ono wniknie w ścianę czyli im bliżej płyty
gipsowo-kartonowej, tym staje się jeszcze bardziej suche, bo rośnie jego
temperatura i dlatego spada wilgotność względna. W efekcie tego to
mroźne, zimowe powietrze osusza ścianę, a w ścianie nie ma możliwości,
aby wystąpił punkt rosy, bo tu nie ma ochładzania tego mroźnego
powietrza. Nawet, kiedy to mroźne powietrze powędruje do deski
podwalinowej to także jest ogrzewane, bo temperatura płyty fundamentowej
ma ok. 10 stopni.
Nie ma w ogóle znaczenia, że na dworze jest -20 stopni, a wewnątrz +20
Latem sytuacja jest odwrotna. Na dworze masz powietrze mocno nasycone
parą wodną, bo jest gorące (20-30 stopni). To powietrze wnika w ścianę i
w ścianie staje się coraz bardziej chłodne, a docierając do deski
podwalinowej ochładza się do kilkunastu stopni, bo temperatura gruntu
pod domem utrzymuje się na stałym poziomie ok. 10 stopni przez cały rok,
podlegając tylko nieznacznym wahaniom. Wtedy może powstawać punkt rosy i
zaczyna się wykraplanie zawartej w tym powietrzu pary wodnej.
Tu wystarczy nawet ochłodzenie o kilka stopni, aby doszło do powstania
punktu rosy.
Podobne zjawisko powstaje na rurach wodnych, którymi płynie zimna woda.
Temperatura tej rury spada do ok. 10-15 stopni, a z powierzchni rur aż
cieknie, choć w pomieszczeniu temperatura jest niewiele wyższa, bo
wynosi 20-25 stopni.

do góry

[cut]
>>> (zbrojona). Wokół płyty jakiś styropian 5 cm.
>
>> malo, zrobisz piekny klasyczny mostek termiczny
>
> Mostek powiadasz. Dlatego NA płycie chciałem dać 15 cm styropianu, żeby
> ten mostek prowadził donikąd.

i na tym styrpianie polozysz podwaline????
nosz ...
brak mi slow...

> Po co dookoła płyty gruby styropian?
wez rysunek przekroju i narysuj sobie kreski z wewnatrz na zewnatrz jak moze
uciekac cieplo
samo wyjdzie po co
>
>
>>> Pod płytą żwir do końca strefy przemarzania.
>
>> jak tyle zwiru to czemu robisz plyte??
>> kompletnie bez sensu i logiki
>
> Mam grunt gliniasty, który może być wysadzeniowy. Albo więc go usunę i dam
> piach, albo muszę robić jakąś opaskę przeciwwysadzeniową, żeby mi się dom
> nie podniósł zimą.
masz przemarzanie 1m
zeby tyle przemarzlo musialo by byc -30 przez miesiac dzien w dzien i w nocy
i ani stopnia wiecej
>
>>> Ten dodatkwowy styropian to rzekomo powinien być pod płytą, ale to mi
>>> podraża fundament o jakieś 6-7 tys zł. Pytanie - czy to konieczne?
>> za 6-7 tys masz jakies 50 m3 styro...
>> ktos tu kogos chce niezle zloic na kase...
>
> Myślisz? Styrodur XPS300 grubości 10 cm pod płytę około 115 m2. Ile to
> kosztuje?

to styrodur czy styropian w koncu?
zreszta niewazne...
tak jak napisal Budyn - przegiecie na maksa
po co?
po co wogole plyta przy takim gruncie?
idealny pod zwykly fundament, taniej, szybciej i spisz spokojnie
lawy mozesz sobie dac na -1,2 i nigdy nic Ci nie wysadzi
zreszta troche dziwnie to robisz
masz przeciez projekt tej plyty, przeliczony pod grunt i naciski budynku
i tego sie trzymaj a nie tego co wykonawcy mowia.

Andrzej

do góry