Na grupie "polityka" pojawił się ciekawy post, który oddaje w 100% moje
zdanie o kredytach w CHF, pisałem wielokrotnie o tym, że miano "instytucji
zaufania publicznego" do czegoś obliguje:


"
Prezydent Duda, który przedstawił właśnie propozycję mocno
niesatysfakcjonującą posiadaczy kredytów indeksowanych w CHF, ma grono
obrońców. Od momentu, gdy sprawa kredytów tego typu po raz pierwszy
znalazła się w centrum uwagi, powtarza się ten sam argument: dorośli,
świadomi ludzie, wiedzieli, co podpisywali. Jest to klasyczna demagogia
post factum.

Wszyscy znają mechanizm przekrętów telekomunikacyjnych. Do klienta Orange
(niegdyś Telekomunikacji Polskiej) dzwoni konsultant, przedstawiając się
na przykład ,,Dzień dobry, telekomunikacja", przy czym potem okaże się, że
,,Dzień Dobry Telekomunikacja" to nazwa firmy. Ale tego nagabywana osoba
oczywiście nie wie. Wstawia bajeczkę o zmianie umowy i korzystniejszych
warunkach, przy czym robi to w taki sposób, żeby w żadnym momencie nie
powiedzieć wprost nieprawdy. Jest do tego specjalnie przeszkolony.
Następnie w mieszkaniu ofiary zjawia się kurier z umową, gdzie
najważniejsze rzeczy są na 12. stronie, napisane małym druczkiem. Kurier
pospiesza i pogania, umowa zostaje więc szybko podpisana. A po miesiącu
zaczynają przychodzić rachunki dwukrotnie wyższe niż dotychczas.

Jak rozumiem, zdaniem tych, którzy uważają, że frankowicze sami są sobie
winni, w tych przypadkach także wszystko jest w porządku. Przecież w
umowie było zapisane, że to inna firma i że stawki za połączenia będą
wyższe. Trzeba było czytać. A w obu przypadkach mechanizm jest ten sam.

Dziś ludzie, którzy pytają ,,czy frankowicze byli idiotami?" uprawiają coś,
co po angielsku nazywa się hindsight i nie ma dobrego odpowiednika w
języku polskim, a oznacza ocenianie wcześniejszej sytuacji z obecnego
punktu widzenia i z obecną wiedzą. W roku 2016 bardzo łatwo jest wytykać
łatwowierność kredytobiorcom z lat 2005-2008, gdy wszyscy już wszystko
przeczytali i świetnie rozumieją mechanizm ryzyka kursowego. W tamtym
czasie mało kto - poza osobami głęboko siedzącymi w problematyce - zdawał
sobie z niego sprawę, a banki lub instytucje doradcze, pracujące na ich
zlecenie robiły wszystko, aby ten czynnik ukryć, pomniejszyć jego
znaczenie, zamaskować. I tak jak oszuści z firm telekomunikacyjnych, tak i
oni byli w tym celu specjalnie przeszkoleni.

Wyobraźmy sobie następującą sytuację. Do doradcy finansowego w roku 2006
przychodzi małżeństwo, które chce wziąć kredyt na mieszkanie. Potencjalni
kredytobiorcy mają wyższe wykształcenie humanistyczne, on jest - powiedzmy
- polonistą, a ona - politologiem. Na finansach się nie znają, nie mieli z
nimi wcześniej do czynienia poza lokatami na koncie. Uważają - całkiem
słusznie - że znać się nie muszą, bo przecież po to jest instytucja, do
której przyszli, żeby im wytłumaczyć i doradzić.

No i doradca tłumaczy. Że w złotówkach mogą dostać najwyżej 200 tys. - za
mało na mieszkanie, które chcą kupić - ale ,,we frankach" dostaną 400 tys.
- w sam raz. Tu pojawia się kolejny element krytyki wobec kredytobiorców
ze strony dzisiejszych mędrków: ,,Cwaniaki, chcieli więcej, taniej, na
większe mieszkanie, w lepszym miejscu". Czy cwaniakiem jest ten, kto
korzysta z promocji w sklepie? Czy cwaniakiem jest ten, kto szuka lepszej
okazji, niższej ceny, lepszego stosunku ceny do jakości? Oczywiście - nie.
To działanie ze wszech miar racjonalne. Podobnie jak słuszne jest
oczekiwanie, że towar, kupiony w promocji, będzie równie pełnowartościowy
co kupiony poza promocją. Gdyby miał ukryte wady, sprzedawca powinien o
nich wyraźnie poinformować.

Para zostaje przez doradcę zbombardowana informacjami o tym, jak korzystny
jest ,,kredyt w CHF". Wiemy dzisiaj, jak to wyglądało. Niektórzy pracownicy
banków i firm doradczych zdecydowali się mówić. Swego czasu obszerny
reportaż o metodach naganiania klientów opublikował w ,,Gazecie Wyborczej"
Grzegorz Sroczyński. Niemal wszyscy mieli za zadanie jak najlepiej ukrywać
informacje o ryzyku kursowym. Jeśli o niej wspominali, to mimochodem i
lekceważąc jej zasadnicze znaczenie. Po rekomendacji Komisji Nadzoru
Bankowego dopiero w 2008 roku wprowadzono oświadczenie o świadomości
ryzyka kursowego, które jednak było zwykle podsuwane do podpisu bez
wyjaśnień, wśród kilkudziesięciu innych dokumentów do podpisania. Gdyby
klienci mieli analizować każdy podsuwany im papier od pierwszej do
ostatniej strony, formalności musiałyby zająć tydzień. I znów:
kredytobiorca miał prawo oczekiwać, że doradca zwróci im uwagę na to, co
przeczytać uważnie należy. Oczywiście na oświadczenie o ryzyku kursowym
uwagi nie zwracano nigdy. Czy w takiej sytuacji nasi hipotetyczni klienci
mieli jakąkolwiek szansę zorientować się, w co się pakują? Absolutnie nie.
Do wyjątków liczonych w promilach należały sytuacje, gdy doradca w banku
(bo raczej nie w firmie doradczej) mówił wprost: ,,Nie wiadomo, co stanie
się w przyszłości z kursem franka. Może się okazać, że wpadną państwo w
spiralę zadłużenia, a po 10 latach spłacania będą państwo mieli do
spłacenia więcej niż na początku. Radzę się nad tym bardzo poważnie
zastanowić". Gdyby taki komunikat usłyszał każdy potencjalny kredytobiorca
przed podpisaniem umowy, dziś liczba kredytów indeksowanych w CHF byłaby
zapewne przynajmniej o połowę mniejsza. Ale takiego komunikatu nie było.

Klient instytucji finansowej, objętej kontrolą państwa - a takimi są banki
- ma prawo oczekiwać, że uzyska tam rzetelną, jednoznaczną, jasną i
przejrzystą informację. Nikt nie jest zobowiązany oczekiwać, że bank -
instytucja zaufania publicznego - będzie chciał go naciągnąć, nabrać,
oszukać. Po sytuacji z kredytami indeksowanymi w CHF to się oczywiście
zmieniło. Banki straciły zaufanie wielu klientów i dzisiaj znacznie więcej
osób czyta drobny druk oraz dopytuje uparcie o szczegóły. Ale to dzisiaj,
nie dziesięć czy osiem lat temu.

Nasi hipotetyczni klienci jako humaniści nie musieli się też znać na
pojęciach z dziedziny finansów i bankowości. Nie musieli wiedzieć, co to
jest ryzyko kursowe, tak samo jak nie musieli rozumieć tysiąca innych
pojęć. To wiedza specjalistyczna, tak samo jak wiedza o budowie organów, o
fuzji jądrowej czy działaniu silnika samochodowego. Mieli pełne prawo
oczekiwać, że wszystko, co ważne, należycie wytłumaczy im bank lub doradca.

I sprawa ostatnia: trzeba rozróżnić dziedziny, nad którymi państwo nie
sprawuje kontroli (należy do nich np. rynek krótkoterminowych pożyczek
pozabankowych), a tymi, gdzie taką kontrolę ma. W dziedzinie bankowości -
a więc i bankowych kredytów - taka kontrola jest i była w czasie, gdy na
potęgę udzielano kredytów indeksowanych w CHF. Sprawowała ją Komisja
Nadzoru Bankowego, potem KNF. Stąd zasadne oczekiwanie klientów banków, że
państwo dba o standardy i nie pozwoli wystrychnąć ich na dudka. Niestety -
pozwoliło i dlatego dzisiaj powinno się zaangażować w rozwiązanie
problemu. Poważne rozwiązanie, a nie ersatz, jaki zaproponował prezydent."

TG

do góry

W dniu sobota, 6 sierpnia 2016 13:26:07 UTC+2 użytkownik Tomasz Gorbaczuk napisał:
> Na grupie "polityka" pojawił się ciekawy post, który oddaje w 100% moje
> zdanie o kredytach w CHF, pisałem wielokrotnie o tym, że miano "instytucji
> zaufania publicznego" do czegoś obliguje:
>
Juz takich instytucji chyba nie ma, no, może jakiś rzecznik konsumentów sie jeszcze
ostał ale jego możliwości niewielkie.

Artykuł adresuje tylko aspekt informowania o ryzyku kursowym. O tym że ludzie tak
naprawde kupili opcje walutowa a nie kredyt ani słowa.

Ogólnie temat "kredytów" w CHF to swietny przyklad rozkladu tego państwa. Tyle baboli
i nikt sie tego nie tyka...

do góry

W dniu sobota, 6 sierpnia 2016 13:26:07 UTC+2 użytkownik Tomasz Gorbaczuk napisał:

> Do wyjątków liczonych w promilach należały sytuacje, gdy doradca w banku
> (bo raczej nie w firmie doradczej) mówił wprost: ,,Nie wiadomo, co stanie
> się w przyszłości z kursem franka. Może się okazać, że wpadną państwo w
> spiralę zadłużenia, a po 10 latach spłacania będą państwo mieli do
> spłacenia więcej niż na początku. Radzę się nad tym bardzo poważnie
> zastanowić". Gdyby taki komunikat usłyszał każdy potencjalny kredytobiorca
> przed podpisaniem umowy, dziś liczba kredytów indeksowanych w CHF byłaby
> zapewne przynajmniej o połowę mniejsza. Ale takiego komunikatu nie było.

Bralem kredyt w 2007 i wzialem w PLNach. Ktos tu pisal zreszta, ze w kazdym
banku dostawal ulotke / informacje o ryzyku kursowym. Pisanie, ze nikt
nie wiedzial o ryzyku kursowym jest conajmniej naiwne :-)
I caly wywod w pizdu.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

>angielsku nazywa się hindsight i nie ma dobrego odpowiednika w
>języku polskim, a oznacza ocenianie wcześniejszej sytuacji z obecnego
>punktu widzenia i z obecną wiedzą.

To się nazywa pewność wsteczna.


No dobra a jak się okaże za 10 lat że CHF będzie
kosztował 50 groszy to co wtedy?

Kuzyn się ze mnie smiał przez parę lat że idiotą byłem że wziąłem w zł,
to dlaczego ja się teraz mam nie pośmiać z niego przez parę lat.

No i podstawowe pytanie jest co będzie za 20 lat.
Wie ktoś?

do góry

W dniu .08.2016 o 14:19 <s...@g...com> pisze:

> W dniu sobota, 6 sierpnia 2016 13:26:07 UTC+2 użytkownik Tomasz
> Gorbaczuk napisał:
>> Na grupie "polityka" pojawił się ciekawy post, który oddaje w 100% moje
>> zdanie o kredytach w CHF, pisałem wielokrotnie o tym, że miano
>> "instytucji
>> zaufania publicznego" do czegoś obliguje:
>>
> Juz takich instytucji chyba nie ma, no, może jakiś rzecznik konsumentów
> sie jeszcze ostał ale jego możliwości niewielkie.
>
> Artykuł adresuje tylko aspekt informowania o ryzyku kursowym. O tym że
> ludzie tak naprawde kupili opcje walutowa a nie kredyt ani słowa.
>
> Ogólnie temat "kredytów" w CHF to swietny przyklad rozkladu tego
> państwa. Tyle baboli i nikt sie tego nie tyka...

Dokładnie ot to mi ciągle chodzi. Mam w d..pie (na razie) czy płacę cztery
stówy więcej czy mniej.
Nie mam problemu dać kelnerowi 20 EUR napiwku. Ale gdy ten kelner doliczy
mi na rachunku fantę za 0,5 EUR której nie zamawiałem, ani co gorsza nie
dostałem, to będę darł japę w tej restauracji tak aby wszyscy klienci
usłyszeli.
Tutaj mamy identyczną sytuację, zamówiłem w BANKU kredyt walutowy.
Dostałem produkt (jak się z biegiem czasu okazuje) całkowicie niezgodny z
zamówieniem, co gorsza - coraz głośniej przebijają się opinie, że
nielegalny, niezgodny z prawem bankowym, a ciągle słyszę opinię "Widziały
gały co brały". Nie można na to pozwalać - Bank, z definicji instytucja
zaufania publicznego, nie może wciskać takich gniotów klientom.

Sądy, między innymi w Chorwacji i Hiszpanii uznały, że kredyty we franku
szwajcarskim są narzędziem spekulacyjnym. Unieważniono umowy z klientami.
Kredyty albo zostaną zwrócone, albo przewalutowane po kursie z dnia
zaciągnięcia.

Można - można. Gospodarka Hiszpanii czy Chorwacji zawaliła się? - nie.

A u nas jak zwykle, media dzielą społeczeństwo, podsycają wzajemną
nienawiść. Instytucje rządowe, mające z definicji dbać o swoich obywateli
dbają o przychody banków.
Tak jak piszesz - obserwujemy rozkład państwa.

TG

do góry

Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o...@l...harvard.local..
.

>Dostałem produkt (jak się z biegiem czasu okazuje) całkowicie niezgodny z
>zamówieniem, co gorsza - coraz głośniej przebijają się opinie, że
>nielegalny, niezgodny z prawem bankowym, a ciągle słyszę opinię "Widziały
>gały co brały". Nie można na to pozwalać - Bank, z definicji instytucja
>zaufania publicznego, nie może wciskać takich gniotów klientom.

Pragnąłeś tego gniota, chciałeś go, był spełnieniem twych wymagań - później
się okazało, że sam nie zważałeś czego pragniesz. Zdarza się to ludziom
bardzo często, nie tylko przy kredytach, ale i w osobistych wyborach. Tylko
ostatnia pizda będzie winić cały świat za własne wybory. Facet z jajami
powie: ok, poszedłem po bandzie, zagrałem ryzykownie, chciałem ugrać, cóż
nie udało się, biorę to na klatę. Tak, wiem liczysz na to, że jak będziesz
głośno darł japę, to zabiorą innym i dadzą tobie, coś jak górnikom palącym
opony - jesteście klasycznymi roszczeniowymi szumowinami.

I oczywiście nie zastanawiałeś się DLACZEGO jest taniej gdy kredyt jest w
CHF, zamiast w PLN. To miał być prezent od narodu szwajcarskiego dla
Polaków.

do góry

Użytkownik "Bolko" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:62701157-5e81-4670-aa33-cd9fe87aabd5@go
oglegroups.com...

>>angielsku nazywa się hindsight i nie ma dobrego odpowiednika w
>>języku polskim, a oznacza ocenianie wcześniejszej sytuacji z obecnego
>>punktu widzenia i z obecną wiedzą.

>To się nazywa pewność wsteczna.

Owszem, hindsight to pewność wsteczna, ale opis przedpiscy dotyczy czego
innego - "efektu wyniku"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_wyniku

Różnice dość subtelne, ale jednak bigosik pojęciowy się wam zrobił.

do góry

Za 20 lat bedzie poltora roku po wojnie. Wojna zacznie sie za 8 lat. Przezyje co
trzeci mieszkaniec Europy.

do góry

W dniu .08.2016 o 17:11 Zenek Kapelinder <4...@g...com> pisze:

> Wojna zacznie sie za 8 lat.

Czemu nie za 7?

TG

do góry

Hej,
Byla tez spora grupa ludzi, ktora wiedziala co robi i brala ryzyko na
klate. Nic nie trwa wiecznie - frank po 2 zl z hakiem tez nie. Zakladali
pewnie, ze przez kilka lat beda placic nizsze raty, kilka lat wyzsze i
caloksztalt wyjdzie taniej niz kredyt w zlotowkach.
Byli tez tacy, co smiali sie w glos ze "zlotowkowiczow" i mowili im, ze
sa frajerami.
To ryzyko - tak jak inwestycja w akcje. To, ze ktos czegos nie doczytal
to nie moj problem, ani banku. Nieznajomosc prawa nie zwalnia z jego
przestrzegania. Dla mnie pomoc frankowiczom bylaby absurdem. A
zlotowkowicze rzeczywiscie mogliby sie czuc wtedy oszukani.
Jestem kategorycznie przeciwko jakiejkolwiek pomocy frankowiczom. Mozna
ich sytuacje porownac do kogos, kto oszczednosci calego zycia
zainwestowal w walute, czy akcje ktore padly na pysk - taki urok tego
typu transakcji. Ryzyko tez trzeba brac pod uwage.
Piotr

do góry