W dniu .01.2021 o 10:01 Marek <f...@f...com> pisze:

> On Sun, 3 Jan 2021 13:59:01 -0800 (PST), Zenek Kapelinder
> <4...@g...com> wrote:
>> Oczekiwałem merytorycznej a nie głupiej odpowiedzi.
>
> Jest jak najbardziej merytoryczna. Jeśli, żeby się napić herbaty
> gotujesz 5 litrów wody zamiast 0.3l bo to nie ma dla ciebie znaczenia,
> to jakiej odpowiedzi się spodziewałeś?
> Pojęcie starty jest szerokie i nie tylko związane z fizyką pod kątem
> strat energii ale też czasu (czyt. kosztu) poświęconego na proces. Nie
> ma darmowych obiadów.
>

Jesteś w stanie wskazać gdzie występuje strata energii w przypadku grzania
dodatkowych 300L wody, która znajduje się w mieszkaniu. Gdzie ta energia
"ucieka"?
Mówimy oczywiście o ogrzewaniu a nie gotowaniu zupy (przykład dałeś
zupełnie "od czapy" świadczący o niezrozumieniu zagadnienia).

TG

do góry

On Sun, 3 Jan 2021 23:12:26 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
wrote:
> jaki macie koszt ogrzewania. to Wam powie czy Wasze instalacje są
> dobre
> czy muszą być dobre bo były drogie

Ale co Ci da koszt? Mój znajomy płaci za sezon średnio 15-20tys. To
dużo czy mało? Jak mu powiedziałem, że niektórzy płacą 2tys to mnie
wyśmiał, że to niemożliwe.

--
Marek

do góry

poniedziałek, 4 stycznia 2021 o 10:08:33 UTC+1 Tomasz Gorbaczuk napisał(a):

> Jesteś w stanie wskazać gdzie występuje strata energii w przypadku grzania
> dodatkowych 300L wody, która znajduje się w mieszkaniu. Gdzie ta energia
> "ucieka"?

Hm, jeśli się uprzeć, to się da... np. im większa ilość wody w obiegu tym lepszy
sterownik by się przydał. "inteligentny/samouczący", żeby np. wcześniej wyłączył
kocioł i dogrzał zgromadzonym ciepłem w tej wodzie do wymaganej temp., bo jeśli
wyłączy po osiągnieciu zakładanej temperatury, to reszta przegrzeje pomieszczenie ;)
i mamy starty: 1. niekomfortowo(bo cieplej niż lubimy) 2. im wyższa temp tym większe
starty przez przegrody...
No i dobra izolacja tej instalacji by się przydała, np. u mnie fabryczna izolacja
wymiennika CWU 120 litrow Buderusa jest taka, ze z czterdziestu kilku stopni w
~tydzien robi się kilkanaście w piwnicy ~10 stopni (i nie uważam, że jej dogrzewanie
nie jest stratą ;) )

do góry

On Sun, 3 Jan 2021 23:05:55 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
wrote:
> nie masz racji z tym tłumaczeniem. to co opisałes zadziała tylko w
> określonych warunkach.

No przecież określiłem te warunki, właśnie po to.



> Czy w takim układzie nie uważasz że podłogówka plus kaloryfery to
> jednak
> optymalne rozwiązanie?

Uważam, że im chłodniejszy czynnik i idące za tym mniejsze zużycie
energii do uzyskania pożądanego komfortu cieplnego tym lepiej. Sama
podłogówka to właśnie kierunek w tą stronę. Ale jak inni zauważyli
można to zepsuć na wiele sposobów po drodze i po tem wyciągać
wnioski, że mieszane lepsze. Można też uznać argument komfortu
pomijając ekonomiczny, że kaloryferami mniejsza bezwładność i
szybciej ogrzejesz.

--
Marek

do góry

W dniu .01.2021 o 10:17 WS <L...@c...pl> pisze:


> Hm, jeśli się uprzeć, to się da... np. im większa ilość wody w obiegu
> tym lepszy sterownik by się przydał. "inteligentny/samouczący", żeby np.
> wcześniej wyłączył kocioł i dogrzał zgromadzonym ciepłem w tej wodzie do
> wymaganej temp., bo jeśli wyłączy po osiągnieciu zakładanej temperatury,
> to reszta przegrzeje pomieszczenie ;) i mamy starty: 1. niekomfortowo(bo
> cieplej niż lubimy) 2. im wyższa temp tym większe starty przez
> przegrody...

ale to jak sam zauważyłeś sprawa sterowania (dawno rozwiązana) a nie
straty wynikające z dużej ilości wody. Bo np. podłogówka to wielka ilość
betonu i spora ilość wody - tu dopiero wg takiego myślenia mamy straty :-)


> No i dobra izolacja tej instalacji by się przydała, np. u mnie fabryczna
> izolacja wymiennika CWU 120 litrow Buderusa jest taka, ze z czterdziestu
> kilku stopni w ~tydzien robi się kilkanaście w piwnicy ~10 stopni (i nie
> uważam, że jej dogrzewanie nie jest stratą ;) )

Izolacja w nieogrzewanym pomieszczeniu zawsze jest wskazana - dlatego
napisałem w pierwszym poście, że nie rozpatrujemy przypadku w którym woda
z instalacji ogrzewa słoiki w piwnicy.

TG

do góry

On Sun, 3 Jan 2021 23:08:37 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
wrote:
> a teraz zapytaj producenta, czy gwarantuje że jeśli słońce będzie
> świecić przez okno na podłogę, panele to wytrzymają. bo przecież to
> nie
> jest jakiś ewenement? Chyba że wyposażeniem dodatkowym są rolety.
> jak
> słońce Ci zaświeci na panele to temperatura bedzie TYLKO 29 stopni?
> powietrza może tak, a podłogi?

No cóż, akurat mam w domu wszędzie czujniki do badania temperatury. W
każdym pomieszczeniu, pod budynkiem, w pętlach w posadzdze. Na
dodatek duże okna. Nie mam danych z lata (wtedy jeszcze nie zbierałem
statystyk), najwcześniejsze mam z września. W słoneczny dzień we
wrześniu Słońce (wpadające przez okno o wymiarach 3x2.5m) podgrzewa
posadzkę o około 1C (pomiar w betonie) oczywiście sama deska jest
cieplejsza. Ale ten wzrost temp jest tylko w pewnym zakresie godzin,
w moim przypadku 14-17. Ale słońce to czynnik na który mamy niewielki
wpływ, jeśli producent paneli drewnianych przystosowanych do
ogrzewania podłogowego nie zaleca grzać (długotrwale) pow 29C to
bedziesz wbrew temu grzał?

--
Marek

do góry

On Mon, 04 Jan 2021 10:07:57 +0100, "Tomasz Gorbaczuk"
<g...@a...pl> wrote:
> Jesteś w stanie wskazać gdzie występuje strata energii w
> przypadku grzania dodatkowych 300L wody, która znajduje się w
> mieszkaniu. Gdzie
> ta energia "ucieka"?

A wiesz po co w jednostce energii jest "h" czyli czas i jaki on ma
związek z pieniędzmi? Serio trudno się domyśleć, że kontekst mojej
wypowiedzi dotyczy straty czasu (a zatem większych kosztów
wynikających z grzania ponad potrzebę) a nie straty w przemianie
formy energi?
Kiedyś jak jeszcze było paliwo na kartki spotkalem ma stacji gościa,
który w kolejce swoim maluchem strasznie gazował, myślałem że mu
zimno, zagadałem czemu tak robi bo trochę hałas i śmierdzi za nim. A
on "wie Pan co, więcej mi do baku wejdzie". Pewnie miał tych samych
doradców ekonomicznych jak ci którzy kupują za 30 tys PV i cieszą
się, że teraz "tylko" 30 zł miesięcznie za prąd płacą.....


> Mówimy oczywiście o ogrzewaniu a nie gotowaniu zupy (przykł
> ad dałeś > zupełnie "od czapy" świadczący o niezrozumieniu
> zagadnien
> ia).

Nie jest od czapy, bo wyraźnie przestawia clue analogi. Nie ma
potrzeby tracić czas i pieniądze na gotowanie 5l jak na zaspokojenie
tej konkretnej potrzeby wystarcza 0.3l. Już prościej przedstawić się
nie da.

--
Marek

do góry

W dniu .01.2021 o 10:57 Marek <f...@f...com> pisze:

> On Mon, 04 Jan 2021 10:07:57 +0100, "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl>
> wrote:
>> Jesteś w stanie wskazać gdzie występuje strata energii w przypadku
>> grzania dodatkowych 300L wody, która znajduje się w mieszkaniu. Gdzie
>> ta energia "ucieka"?
>
> A wiesz po co w jednostce energii jest "h" czyli czas i jaki on ma
> związek z pieniędzmi? Serio trudno się domyśleć, że kontekst mojej
> wypowiedzi dotyczy straty czasu (a zatem większych kosztów wynikających
> z grzania ponad potrzebę) a nie straty w przemianie formy energi?
rozmawiamy o ogrzewaniu domu czy gotowaniu rosołu?
Jeśli o ogrzewaniu domu to o jakiej stracie czasu piszesz? - chodzi Ci o
jakieś obniżenia nocne temp. w których ogrzewanie nie działa? Przecież bez
problemu można wyliczyć kiedy przestać grzać aby o 23 była temp nocna. W
mieszkaniu nie ma zazwyczaj potrzeby co 15 min zmieniać temp. (bo i
akumulacja na to nie pozwoli).
To jest tylko kwestia odpowiedniego sterowania - bez problemu można to
wysterować aby nie było "grzania ponad potrzebę".
Podaj jakiś przykład kiedy te dodatkowe 300l wody w obiegu uniemożliwia
regulację temp. w mieszkaniu/domu.


> Nie jest od czapy, bo wyraźnie przestawia clue analogi. Nie ma potrzeby
> tracić czas i pieniądze na gotowanie 5l jak na zaspokojenie tej
> konkretnej potrzeby wystarcza 0.3l.
Jest od czapy - nie rozumiesz zjawiska. Te nagrzane 5l wody całą energię
odda z powrotem do pomieszczenia, będzie ją oddawać przez dłuższy czas niż
0.3l - bo w 5l wody jest więcej energii (przy tej samej temp. wody) niż w
0.3l
Wystarczy tylko odpowiednio wysterować ten proces aby uzyskać ten sam
komfort cieplny.
Jeśli w ciągu doby masz kilkanaście cykli on/off (w przypadku kotła
gazowego) dla 0.3l i 3-4 cykle przy 5l to w tym drugim przypadku spalisz
mniej gazu przy tej samej temp. wewnątrz (bo masz wyższą sprawność procesu
grzania).
Tak jak pisałem to jest tylko kwestia sterowania.

TG

do góry

On Mon, 04 Jan 2021 11:16:55 +0100, "Tomasz Gorbaczuk"
<g...@a...pl> wrote:
> Jeśli o ogrzewaniu domu to o jakiej stracie czasu piszesz? - chodzi
> Jest od czapy - nie rozumiesz zjawiska. Te nagrzane 5l wody całą
> energię odda z powrotem do pomieszczenia, będzie ją oddawać przez
> dłuższy czas niż

Kolejny fachowiec od "bo woda dłużej ciepło oddaje". I co z tego? Ja
właśnie nie potrzebuje tej energii. Mi wystarcza (zużyć) tylko tyle
energii, ile jest konieczne do zagrania 0.3l. Analogicznie nie mam
potrzeby grzać extra 300l jak mi do komfortu wystarczy brak tego
extra 300l.

> Jeśli w ciągu doby masz kilkanaście cykli on/off (w przyp
> adku kotła
> gazowego) dla 0.3l i 3-4 cykle przy 5l to w tym drugim przypadku
> spalisz
mniej gazu przy tej samej temp. wewnątrz (bo masz wyższą
> sprawność procesu

To co podałeś fachowo nazywa się teoretyzowaniem zużycia. Jeśli
więcej gazu poszło na 3-4 cykle dluzsze to będzie dokładnie
odwrotnie. Teoretyzowanie - bo nie wiemy jakie są przepływy gazu i
czas grzania w obu przypadkach. Czyli de facto - teoretyzujesz
zużycie. Nie kwestionuję zasady ale ważne są warunki brzegowe.

--
Marek

do góry

Płacisz za ciepło, ale interesuje Ciebie temperatura odczuwalna.
Co po 28°C w kotłowni czy 105°C w saunie, skoro w sypialni czy salonie miałbyś 16°C.


-----
> całe ciepło za które płacisz i tak zostaje w budynku

do góry