Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:40540f87-d9e7-40c1-95a8-5ebc75ff208e@go
oglegroups.com...

>> Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

> no i dlatego pisze o schizofrenii. I dlatego to nalezaloby zmienic.

Jestem za ale nie rozmawiamy o koncercie życzeń ale o obecnym stanie prawnym
:-)

>> Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
>> prawa.

> Ty naprawde masz zły dzien. Jakos panstwo sobie radzi z darmowymi biletami
> dla dzieci do lat 7 itp - naprawde jestes przekonany ze gdybysmy chronili
> zycie od poczecia to samochochody
> trzebaby inaczej homologowac?

Ale my nie rozmawiamy o tym co by było gdyby tylko o tym co jest _teraz_ Ty
twierdzisz w obecnym stanie prawnym dziecko w brzuchu matki jest traktowane
przez polskie prawo jak człowiek a ja Ci pokazuję że nie.

>> Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
>> biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

> zatem postawie takie pytanie - czy bedac konsekwentny zaglosowalbys za tym
> aby zycie ludzkie rowniez przed urodzeniem bylo opisane w prawie jako
> zycie czlowieka?

Od zawsze jestem za tym aby życie ludzkie było chronione od chwili poczęcia
do naturalnej śmierci. Reszta to kwestia nazewnictwa (w prawie nie
potocznego) jak w prawie napiszemy że to nowe życie jest człowiekiem to w
wielu innych miejscach trzeba będzie dopisywać wyjątki. Dlatego IMO lepiej
niech nazewnictwo formalne pozostanie jakie jest. Niech jego życie będzie
chronione ale niech formalnie "nie istnieje" bo nie wyobrażam sobie
dopisywania wszędzie wyjątków gdzie wstęp jest tylko dla dorosłych - "nie
dotyczy dzieci w brzuchu" itp.

>> No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
>> zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
>> list.

> nie bez sensu - ale moze o tym skonczmy bo musialbym dokladnie napisac co
> juz napisalem. A tobie sie wydaje ze jestes madrzejszy, no to w porzadku
> :)

Pytałem bo myślałem że coś się zmieniło w doktrynie, albo był inny nieznany
mi powód. Stwierdziłem że będziesz bardziej "na czasie".

>> > No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.

>> Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
>> powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie

> nie widze przeszkod by bylo to 2 czy 3 byle wszystkie byly wszczepione.

OK, oczywiście uprościłem.

>> Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego
>> zapłodnienia
>> (nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie)
>> nie
>> powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że
>> tematu
>> od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
>> oficjalny kompromis.

> a nie wiem - zapewne takie pojedyncze invitro jako "niegodziwe" byloby
> niezalecane katolikom, ale do zaakceptowania jako prawo cywilne.

Teolodzy nie sa zgodni czy ono jest niegodziwe więc nie zdziwiłbym się gdyby
niektórzy je zezwalali nawet katolikom.

>> W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
>> katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
>> filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
>> demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
>> pogląd).

> fakt. Czyzby cywilizacja upadala a ostala sie jedynie w KK? To byłoby
> ciekawe spostrzezenie - a furia swiata wielka :)

Nie wiem, jak teraz ale swego czasu KUL był jednym z dwóch uniwersytetów w
Europie gdzie ciągle praktykowano filozofię klasyczną i wprowadził specjalne
studia eksternistyczne wspomagane internetem bo takie było zainteresowanie
zagraniczne.

>> Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
>> jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same
>> sprawy i
>> oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie
>> o
>> sprawy moralności czy etyki :-)))

> bo jest jak mowie - czesc srodowisk mocno odeszla od dogmatu, do wiary.
> Boniecki mowi o nergalu "mily madry pan" , gdy nergal darl biblie i wolal
> zryjcie to gowno - zatem postawa religijna,
> poczucia sakrum bonieckiego jest mocno dyskusyjna.

Ale wiesz że jedno nie wyklucza drugiego?

Mnie pewnie statystyczny spotkany ksiądz też nazwie miłym (bo prywatnie
takim jestem) a moja postawa religijna delikatnie mówiąc jest obojętna. Nie
miałbym problemu by podrzeć biblię, bo dla _mnie_ to taka sama książka jak
każda inna. (ok, może bardziej wartościowa niż "Harry Potter", czy "50
twarzy grey'a" ale jednak książka a nie coś świętego.

> A przeciez to ich nadredaktor - i tanie myslenie jest tam na topie. Mial
> on na tyle honoru ze sie zamknal gdy dostal zakaz wypowiedzi.

Nie o Bonieckiego tu chodzi. Tylko o odwieczną walkę TP kontra ND. Albo KIK
kontra RRM (Klub Inteligencji Katolickiej i Rodzina Radia Maryja).
Niektórzy "ludzie kościoła" nie rozumieją że kościół jest i dla jednych i
dla drugich. W KK jest miejsce i dla króla i dla żebraka, ale niektórzy w
Polsce chcą go na siłę zamknąć w jakieś społeczne ramy. A przecież nawet
wszyscy biskupi nie są zgodni o zwykłych księżach nawet nie wspominając.

Sam fakt że jednocześnie JP2 publicznie się przyznawał do prenumerowania TP
a w Polsce niektózry księża przekonywali że TP to tuba propagandowa szatana
wiele o tym podziale mówi.

>> numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
>> bardzo niskim poziomie merytorycznym -

> ale sa bledne czy uproszczone? Przegladam czasem, bledow jakis ewidentnych
> nie widzialem, co nie znaczy ze nie było.

Te o gospodarce są błędne na poziomie elementarnej matematyki, albo też
zawierają ogólne wnioski na podstawie bardzo szczątkowych danych. Od razu
widać że ich nie pisał żaden ekonomista tylko jakiś humanista.

A te popularno-naukowe są błędne bo opierają się często na nieaktualnych
danych - wyglądają jak przedruki z innych gazet sprzed 20 lat podczas gdy
świat poszedł do przodu. Np. pisanie o samochodach elektrycznych jak o czymś
science-fiction a jako przykładu podawanie Prusa (który nie jest leektrykiem
a Hybrydą) a "zapominanie" o Tesli i całej masie mniej popularnych marek.

>> Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często
>> słyszę
>> głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony
>> ale z
>> prawicowych mediów.

> no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory
> proboje z tym (swoim) grzechem walczyc?

Nie raz. "to wszystko jedna hołota" na najłagodniejsze z określeń :-)

>> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)

> ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.

Oj chyba jednak były dość daleko dla przykładu:

- Prawo państwowe uznawało Cesarza za Boga.
- życie niewolnika i ciało niewolnicy należały do jego pana
- Aborcja i eutanazja były dozwolona
- Samobójstwa były dozwolone
- Prostytutki działały legalnie i były prawnie chronione
- Publiczne wyznawanie innej wiary niż oficjalna groziło śmiercią

tyle na szybko.

>> Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na
>> pracę
>> w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie
>> będziemy
>> pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

> mowisz o procesach ktore trwaly kilkaset lat, i niewiele zreszta o nich
> wiemy - aby je przelozyc na wspolczesny kosciol bez uwzgledniania rozwoju
> cywylizacji i kontekstu kulturowego. Jak na
> ciebie -niepowazne :)

Ja wiem że kontekst jest inny, ale mnie chodzi o podejście - dziś katolicy
chcą "narzucać" niekatolikom co maja robić a wtedy skupiali się na sobie.

> Jesli ktos, nawet wiekszosc, jest ignorantem w dziedzinie biologii to nie
> widze powodu aby głupota stanowila prawo. Od tego sa specjalisci ktorzy
> opisuja fakt, a prawnicy zeby ten fakt opisac
> prawnie. Opinia miliona ignorantow biologicznych nie moze stanowic
> przeciwwagi dla 10 biologow.

Ja się z Toba zgadzam, ale wyżej cenię demokrację niż własne zdanie :-)

> Zreszta to dotyczy reszty zycia -mostow nie budujemy w oparciu o
> demokracje tylko nauke. Dlaczego akurat dla invitro mamy zrobic wyjatek to
> nie wiem. A wlasnie to proponujesz -uszanowac
> wole ignorantow.

Ale ja nie chcę robić wyjątku ja tę sprawę traktuję jak każda inną. Jeśli
moi współobywatele demokratycznie uchwala że mosty mają budować ignoranci to
ja oczywiście im zwrócę uwagę ale poza tym to po prostu po tych mostach nie
będę chodził. Ale nie będę im zabraniał.

>> Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
>> Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
>> InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
>> piszesz.

> alez oczywiscie ze mozna - bo sprawa sprowadza sie do dwoch kwestii -czy
> zarodek jest czlowiekiem (ustalismy ze bilogia mowi ze jest) i czy
> czlowiek moze zabijac czlowieka.

Ale zrozum wreszcie że społeczeństwo ma gdzieś co mówi biologia.

Zapytaj 10 _losowo_ spotkanych osób czy niszczenie zarodków jest tym samym
co zabijanie człowieka. To nie Ty, ja czy biologia stanowią prawo ale
społeczeństwo i dopóki społeczeństwo nie uzna tego za zabijanie to prawo się
nie zmieni.

> ale roznice tych przykladow widzisz? Tam jest sytuacja silny-slaby, silny
> zabija slabego. Prawo ma chronic slabego bo on nie moze sie obronic sam.
> Tu jest sytuacja pewnego partnerstwa pan z pania za obopólną zgodą - ale
> znow: jesli jedna strona chce cos na drugiej wymusic to jednak napisalismy
> prawo ktore mówi stop i nazywa to
> gwaltem. Nie da sie takiego dobrowolnego partnerstwa zastosowac do
> aborcji/invitro bo strony sa skrajnie nierowne i dlatego trzeba chronic
> jak przed gwaltem.

Ale znowu" "silny zabija słabego" to jest Twoja (i biologii) interpretacja.
W oczach społeczeństwa silny nikogo nie zabija bo ten "słaby" nie istnieje.

>> No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
>> dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

> Opisalem wczesniej - ignorancja nie usprawiedliwia zbrodni.

Znowu zakładasz że to Ty masz monopol na stwierdzenie co jest ignorancja a
co zbrodnią. To że ja i biologia stajemy po Twojej stronie niczego nie
zmienia - wola ludu jest władzą najwyższą.

To samo społeczeństwo które ignoruje ekonomię może też ignorować biologię!
Na tym polega demokracja.

Pozdrawiam
Ergie