Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:08e7adc2-0033-4d92-bbca-f96fab39ff7c@go
oglegroups.com...

> Bzdura. Jesli zaistniał jakis fakt, to zaistniał i tyle. Obserwator moze
> miec wątpliwosci wiec jego opinia czy fakt zaistniał moze byc otwarta - bo
> to zalezy od jego wiedzy i aparatu naukowego. Ale nie sam fakt.

Ale my nie dyskutujemy czy fakt zaistniał - wszyscy są zgodni - doszło do
zapłodnienia i powstało życie.
Kwestia otwartą jest czy to życie można już nazywać człowiekiem.

> Biologia wie kiedy powstaje kot pies czy człowiek. Bez zadych wątpliwosci.
> Zatem należy spoleczenstwo rzetelnie poinformowac o dostepnej wiedzy
> biologicznej - wtedy ono podejmie decyzje. Ja sądze ze podejmie dobra
> decyzje.

Biologia wie kiedy powstaje życie i co z tego życia wyrośnie. Biologia nie
nazywa tego życia "człowiekiem". Co więcej pierwsza forma życia nie jest
nazywana nawet zarodkiem.

>> > Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co
>> > jest granicą lojalnosci?

>> Sumienie.
>> Przy wyborze dobro/zło - nie ma wątpliwości'

> kurcze, przyznaje ze nie moge cie rozgryzc. Wg ciebie (i mnie) czlowiek
> jest od zarodka, zabijanie jest złem - czyli wiesz ze spoleczensto sie
> myli
> wybierajac zło - a jednoczesnie klepiesz wyroki demokracji.

Nie, nie "wiem". To nie wiedza obiektywna tylko _moja_.
Dopuszczam myśl że to ja się mylę :-)

> A teraz napisales "dobro/zło - nie ma wątpliwości" - przeciez to sie nie
> klei.
> Jesli nie masz watpliwosci to powinienes na ten wyrok demokracji byc
> oburzony.

Czasem jestem :-)
Tylko jak wyżej - dopuszczam myśl, że to ja się mylę. To co dla mnie jest
prostym czarno-białym wyborem dla kogoś innego może takim nie być. Co więcej
może to ja błądzę i zbyt pochopnie dokonuję "prostego" wyboru?

>> Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
>> życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale
>> zupełnie
>> inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma
>> kilkoro
>> małych dzieci.

> Matka ma prawo ratowac swoje zycie i to ona ma zdecydowac. Ze niby
> nieprzytomna i to lekarz podejmuje decyzje?

Oczywiście że ona i zakładam że innego wyboru dokona ta bezdzietna a innego
ta która ma małe dzieci.

>> A kogo pytasz?
>> - Mnie? - Byłem!
>> - Społeczeństwo? - Nie byłem!

> Fakt jest jeden. Dwie opinie. Popierac prawde czy ilosc głosów? :)

A kto ma decydować co jest prawdą?

Napiszesz "nauka", ale w tym przypadku nauka (biologia) nie nazywa tego
nowego życia człowiekiem tylko stosuje inne nazwy, aż w sposób płynny
dochodzi do człowieka. Nie ma (a przynajmniej ja nie spotkałem) konkretnego
dnia czy tygodnia od którego nagle powstaje człowiek. Dlatego dla _mnie_
oczywistym jest że możliwości są dwie: albo to życie staje się człowiekiem w
momencie porodu (co jest bez sensu bo co z wcześniakami) albo w momencie
poczęcia (co _moim_ zdaniem ma sens i jest logiczne) - ale to jest tylko
_moja_ interpretacja.

Uważam ją za logiczną - ale _znam_ inne. Np. wtedy gdy serce zaczyna bić.

>> Nie nie mówimy o "wprowadzaniu" - zabijanie zarodków było dozwolone i
>> jest
>> dozwolone.

> nie było prawa dopuszczajacego zabijanie. To jest pierwsze.

Było choć niepisane - co nie jest zabronione jest dozwolone - to też jest
prawo.

>> Ja pisze warunkowo - jeśli nie żartuje i naprawdę tak myślisz to
>> grzeszysz.
>> Nie piszę bezwzględnie bo właśnie nie znam Twoich intencji - może tak
>> piszesz tylko dla podtrzymania dyskusji itp.

> raczej nie zdarza mi sie wkrecac dyskutanta - i tym razem tego nie robie.
> A nie grzesze tu - tylko ty jej nie rozumiesz. Nie mamy zakazu ocen innych
> :)

Nie macie zakazu _krzywdzących_ ocen na podstawie _domysłów_? Pierwsze
słyszę :-)

Bo nie o samo ocenianie mi chodzi tylko o to że oceniasz nie znając (a tylko
zgadując) intencje.

>> Ale nie możesz sprawiedliwie ocenić Bonieckiego w kontekście jego
>> "obrony"
>> Nergala jeśli nie znasz intencji postępowania Nergala :-)

> alez oczywiscie moge. Niezależnie od intencji nergala katolicki ksiadz nie
> powinien akceptowac nazywania biblii gownem i autorytetem kosciola
> popierac podobne eventy.

"Jezus nie powinien jadać z kolaborantami i nocować w domu prostytutki i
autorytetem boga popierać takie zachowania".

Ja Cię rozumiem, naprawdę :-) Ty zakładasz że twoja ocena czyjegoś
postępowania jest obiektywna i pewnie w tym przypadku masz rację, ale pytam
co jeśli nie?

Przecież o to chodzi w zasadzie nie sądźcie abyście nie byli sądzeni - nie o
brak sądów w ogóle ale o nie sądzenie pochopnie.

>> I co jest dalej - idź powiedz mu przy świadkach - a nie publicznie
>> wyzywaj
>> :-)

> a kto go wyzywał? Ja nie twierdze ze jest głupi, tylko ze ze zle
> postepuje. Tyle to akurat moge.

Zgoda. Z zastrzeżeniem na ile jesteś w stanie obiektywnie ocenić czyjeś
postępowanie - oceniamy czyn nie osobę.

>> opamiętać i szczerze żałować ale może już nie być w stanie się uratować.
>> My
>> tego nie wiemy - i cieszę się że teologowie zaczęli "rozpatrywać
>> wątpliwości
>> na korzyść oskarżonego".

> to nie takie nowe -nakladana ekskomunika jest to konca zycia czlowieka, i
> nie dluzej - wlasnie ze wzgledu na mozliwosc nawrocenia w chwili smierci.

Nowe jest takie traktowanie samobójców.

> Tez - tyle ze jest roznica miedzy bladzacym katolem, ktory trafil na
> satanistyczy koncert a nie wiedzial ze takie rzeczy tam beda odstawiane -
> a katolickim
> ksiedzem oceniajacym (i akceptujacym!) zdarzenie po fakcie.

O tym nie było mowy - pierwsze słyszę że ks. Boniecki ocenił zdarzenie. Do
tej pory myślałem że piszemy o tym że nazwał Nergala miłym człowiekiem. Nic
nie pisałeś o tym jakoby oceniał i akceptował fakt darcia biblii.

>> A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
>> doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?

> Nie - bo nie było elementu celowosci dzialania.

Ale jest _zaniechanie_. W etyce katolickiej (i nie tylko) poprzez
zaniechanie też się grzeszy :-)
Więc każda kobieta która praktykuje współżycie powinna się codziennie się
badać na bycie w ciąży zanim się napije lub zapali papierosa a jak tego nie
robi to popełnia grzech zaniechania.

>> Granica tego co jest dozwolone a co nie. Nie godzisz się na świadome
>> mordowanie zarodków, ale dopuszczasz gdy się je zabija nieświadomie
>> dlaczego
>> więc nie wprowadzić obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży? I
>> dopiero jak test wyjdzie negatywnie zezwalać na picie, palenie czy
>> uprawianie sportów ekstremalnych?

> Nie dopuszczam celowego mordowania - a reszte zostawiam naturze. Rozsadnie
> i racjonalnie jak prawdziwy katol :)

O tym właśnie piszę - ktoś inny może chcieć chronić życie nawet przed
przypadkowym zabijaniem - jego granica będzie inna. Dlaczego to Twoja ma
obowiązywać a nie jego?

No i jeszcze jedna uwaga - prawo rzymskie (a zatem i nasze obecne państwowe)
bazuje na chrześcijańskiej zasadzie intencji - inaczej osądza człowieka
który celowo zabija a inaczej tego który to robi przypadkiem. Ale takie
rozróżnienie nie jest powszechne na całym świecie :-)
Np. w Afryce ludzie myślą inaczej - ten sam skutek ta sama kara. Nie ma
znaczenia czy kogoś zabiłeś celowo czy przypadkiem - skutek jest taki że
jakaś rodzina straciła ojca i należy im się takie samo zadośćuczynienie w
ilości pożywienia jaką ten ojciec do domu przynosił.

Skąd założenie że nasze (rzymskie/chrześcijańskie) pojmowanie
sprawiedliwości jest lepsze niż Afrykańskie? :-)

Pozdrawiam
Ergie