Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b9c1b00f-4eaf-41b3-be28-3d47ae316dfc@go
oglegroups.com...

>> Moment! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego można chronić życie,
>> jednocześnie nie nazywając go "człowiekiem".

> Teoretycznie mozna. Masz na to jakies wsparcie? Zycie czlowieka
> najprosciej chroni sie uzywajac prawdy -czyli nazywajac czlowiekiem
> wszystkie jego etapy rozwoju. Po co tworzyc jakies
> sztuczne konstrukcje? Pewnie po to zeby bylo je latwo kwestionowac.

Ja lubię nazywać rzeczy po imieniu ale nie żyję w próżni. Skoro w
_potocznym_ (nie medycznym i nie etycznym) rozumieniu życie w brzuchu nie
jest człowiekiem co łatwo dowieść prostym pytaniem ile "osób" może jechać w
samochodzie, albo stać w windzie itd. To nie widzę powodu by na siłę to
zmieniać i tworzyć jakieś nowe formalne konstrukcje że z jednej strony to
nowe życie nazywamy człowiekiem, a z drugiej w pewnych sytuacjach go nie
liczymy.

>> Na odwrót - ochrona życia od poczęcia nie wymaga nazywania go
>> człowiekiem -
>> wystarczy dopisanie kilku wyrazów w konstytucji (o co były starania).

> Ze qurna ale co? A ze niby czym jest w zdaniu "Rzeczpospolita Polska
> zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia" dodanie słowa "od
> momentu poczęcia".
> Cos jest w tym niejasne? (taka byla propozycja w 2006)

Nic nie jest niejasne, ale to zdanie nie sprawia że w świetle innych
przepisów dziecko w brzuchu staje się człowiekiem.

>> Oczywiście gest
>> darcia czegoś co ma znaczenie dla kogoś innego świadczy o pewnym
>> prymitywizmie ale IMO jak zawsze decyduje intencja

> o to to - intencja bylo ublizyc kk.

:-)
Skąd ta pewność?
Pomijam już "nie sądźcie abyście nie byli sadzeni", ale tak normalnie po
ludzku skąd wiesz jakie on miał intencje? Ja nie wiem. Może chciał ubliżyć
KK, a może tylko zrobić na złość swojej katolickiej teściowej. A może
założył się o flaszkę z kolegą że to zrobi...

Nie nie zamierzam go bronić - czy w moich oczach jest najłagodniej mówiąc
dziecinny niezależnie od intencji, ale nie znając intencji nie posądzałbym
go o to że akurat darł z chęci ubliżenia KK.

> I dlatego boniecki nie powinien sie z nim czulic, co zreszta jasno widza
> jego przelozeni.

Nie pamiętam za co ks. Boniecki dostał zakaz wypowiedzi, ale wydawało mi się
że nie za to.

>> Przypominam że zrobił to na koncercie gdzie z założenia nie powinno być
>> katolików, a nie na mszy w kościele :-)

> jakis zakaz dla katolikow był? nie slyszalem

Masz jakieś wątpliwości moralne?
Idąc na koncert "satanistów" dajesz im zarobić a więc wspierasz "wrogów"
kościoła.

>> Ja bym nie powiedział że linia się zmieniła co nasze społeczeństwo się
>> bardziej podzieliło. TP od zawsze tonował nastroje. Nie pisał laurek gdy
>> rządziła prawica i nie nawoływał "na barykady" gdy rządziła lewica.

> czyli nie nazywal zła złem - owszem, to tonowanie nastrojow. Tyle ze
> niegodne katolikow.

Ależ nazywał tyle że widział odcienie szarości - a od jakiegoś czasu wśród
prawicowych publicystów "modne" jest widzenie czerni lub bieli i dawanie
"prostych" odpowiedzi.

> uprzejmie cie informuje: nie wierze ze na kazaniu uslyszales o
> homoseksualiscie walczacym ze swa sklonnoscia "holota" lub cos w ten
> desen.

W tym właśnie problem że kapłan nie rozróżniał tych walczących od innych.
Wszystkich wrzucał do jednego wora pod nazwą "Tęczowa hołota".

> Ani od innych kaplanow, czy tez swiadomych
> przedstawici katoli.

Oczywiście że nie od świadomych - tyle że tych świadomych jest ile? Promil?
Procent? Niech będzie nawet połowa.

Skoro ja niechodzący regularnie do kościoła nie raz i nie dwa widziałem
ludzi wychodzących podczas kazania bo księdza poniosło to znaczy że problem
istnieje. Ostatni raz taki obrazek widziałem w tym roku między pierwszą a
drugą turą. Byłem na chrzcinach a tu ksiądz podczas kazania zaczyna
"nadawać" na Komorowskiego. Kilka par wstało i wyszło. Nastąpiła chwila
przerwy i ksiądz się pomiarkował i kontynuował już łagodniej.

A o. Rydzyk nazywający prezydentową per. "czarownica" to co? W to też nie
wierzysz? Skąd założenie że wszyscy księża są idealni?

> Nie watpie ze bylo wieszanie psow nad homo propagujacymi homo, a nie
> wierze ze slyszales (i to wielokrotnie) zle opinie o tych ktorzy widza i
> walcza ze swoje dewiacją.

Powtarzam słyszałem potępienie homoseksualistów (zamiast homoseksualizmu)
bez zastrzeżenia że dotyczy tylko promujących - a więc dotyczyło wszystkich
bez wyjątku.

> za czasow pierwszych chrzescijan mieli zerowe mozliwosci twor4zenia prawa
> swieckiego, za sredniowiecza to oni je tworzyli, teraz wplywaja na prawo
> poprzez lobbing przez swoich swieckich.
> Kontekst kulturowy. tego sie nie da dowolnie przenosic.

Może nie da a może da :-)
Zauważ wielkie zmiany po soborze watykańskim drugim. Wcześniej też wielu
rzeczy się"nie dało".
Są tacy co uważają że jak kościół nie będzie "wojujący" to zginie a są i
tacy co uważają że ginie właśnie dlatego że "wojuje".

> ja manipuluje? Podalem ci przykład (z zycia wziety) tos go wykrecil tak
> abys swoje sumienie uspokoił: ja zyda nie zabije, a sasiad moze bosmy
> demokratycznie tak zaglosowali.
> A takiego: pytam ponownie -i nie mowie o invitro - uwazasz ze demokracja
> moze przeglosowac mord zydow/cyganow/cyklistow/homo?

Nie nie może - bo oni są bytami niezależnymi.

Dziecko w brzuchu kobiety nie jest niezależne to jest różnica i dlatego Twój
!
- i gdzieś jest granica pomiędzy wolnością matki a ochroną dziecka. Kto ma
tę granice określić i dlaczego Ty a nie Twój sąsiad?

Podam Ci przykład:

Zakładamy że każde działanie kobiety prowadzące do śmierci dziecka ma być
zakazane i karane jak morderstwo, tak?

No i pojawiają się pytania czy wobec tego można prawnie zmusić kobietę do
zażywania odpowiednich witamin? Czy można jej nakazać sen i zakazać pracy?
Czy można wprowadzić obowiązek cotygodniowych badań by wykryć dziecko i je
chronić bo przecież kobieta mogłaby nie wiedzieć że jest w ciąży i się
napić. Czy można kobiecie w ciąży zabronić niektórych sportów bo naraża nie
tylko siebie ale też dziecko i tak dalej...

> Dla mnie taka decyzja demokratyczn bedzie naruszeniem ladu moralnego i
> bede musial sie jej przeciwstawic. A ty?
> Ale zauwaz ze to od czego zaczelismy czyli lobbowanie kk w sprawie invitro
> jest jak najbardziej demokratyczna procedura -proba sklonienia ustawowych
> przedstawicieli do pewnej opcji. A jaka
> jazda w mediach...

Ale "jazda" w mediach nie jest dlatego że KK przedstawił swoje stanowisko -
one jest znane od lat, ale dlatego że jeden biskup stwierdził jakoby
Komorowski umożliwił coś co on w rzeczywistości ograniczył.

> Dalej -spoleczenstwo decyduje zgodnie ze swoja wiedzą. Poparcie dla
> aborcji spada bo przebila sie informacja czym aborcja jest - wystawy z
> powyrywanymi raczkami i nozkami daly efekt taki ze
> mowienie płód na dziecko przestaje dzialac. Gdy ludzie wiedza ze morduja
> dziecko mowią nie.
> I tak samo powiedzą "nie" gdy do głosu dopusci sie biologow ktorzy
> opowiedza kiedy czlowiek sie zaczyna - tego wlasnie boja sie lewackie
> media: prawdy.

O tym że aborcja podlega pod 5 przykazanie powinien wiedzieć każdy katolik -
98% społeczeństwa polskiego została o tym poinformowana przez księdza na
lekcji religii - a więc przez "ziemskiego przedstawiciela" swojego Boga.

Nie chcesz mi chyba powiedzieć że wiara polskich katolików jest tak miałka
że bardziej wierzą temu co zobaczą w telewizji niż temu co im ksiądz na
religii albo z ambony powie? Toż to byłby absurd :-)

Tak, wiem, jestem złośliwy :-)
Ale taka jest smutna prawda - osobiście znam ludzi którzy chodzą regularnie
do kościoła a w sprawie aborcji uważają że "brzuch jest własnością kobiety i
ma prawo z nim zrobić co zechce". Ktoś kiedyś powiedział że Polacy kochają
JP2 ale go nie słuchają i coś w tym jest.

Ty patrzysz na to od strony osoby będącej _w_ kościele, ale postaw się na
chwilę z boku. Jaki przekaz usłyszała osoba wątpiąca czy szukająca prawdy,
albo po prostu nie będąca w temacie?

Co powinno być - jasny i prosty przekaz:
1. katolik nie może namawiać ani pomagać w zabiegu InVitro bo w obecnej
formie wiąże się to z zabijaniem życia ("niszczeniem zarodków").
2. nie ma znaczenia czy z metody chce skorzystać małżeństwo czy inna
"para" - InVitro wiąże się z zabijaniem i to jest istotą grzechu.
3. uchwalana ustawa niczego nie zmienia i InVitro nadal pozostaje
niekatolickie bo ograniczenie liczby zarodków do 10 i inne ograniczenia nie
likwidują istoty grzechu.

A co dociera do przeciętnego kowalskiego (bynajmniej nie czytelnika GW)
1. Wielka dyskusja o tym czy pozwolić tylko małżeństwom czy też wszystkim
"parom".
2. Nieustanne pytania co to jest eugenika
3. Wielka dyskusja czy Komorowski może przystępować do komunii

Skoro po pół roku "narodowej dyskusji" przychodzą do mnie katolicy i pytają
o co chodzi to znaczy że polski KK przespał sprawę. Skoro na kazaniu słyszę
że ustawa jest zła bo pozwala na wybieranie lepszych zarodków a nie słyszę
że InVitro jest złe bo wiąże się z zabijaniem to coś tu jest mocno nie tak.
Myślę że oboje wiemy co jest przyczyną - rok wyborczy - niektórym bardziej
pasowało potępianie autorów ustawy zamiast samej metody.

No i cała ta dyskusja w kontekście dozwalania lub nie InVitro podczas gdy ta
ustawa wprowadza coś innego -refundację! Do naszej dyskusji celowo tego nie
wprowadzałem bo i tak jest dość rozwlekła - ale to podstawowa zmiana! Bo
samo InVitro było wcześniej dozwolone i jest nadal dozwolone. To co się
zmienia to że teraz będzie czasem refundowane z publicznych ( a więc i
katolików) pieniędzy - gdzie dyskusja czy nie lepiej za tę kasę ułatwić
adopcje albo tworzyć kolejne rodzinne domy dziecka? Czy nawet bardziej
dosadnie - dlaczego tej kasy nie przeznaczyć na becikowe - może wtedy jedna
lub druga niedoszła matka urodzi zamiast zabić, a jak dziecka nie zechce to
znajdą się chętni.

Pozdrawiam
Ergie