W dniu środa, 22 maja 2013 12:25:59 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> Poczytaj sobie o suszeniu/osuszaniu podcinieniowym/pr�niowym lub o tzw.
>
> liofilizacji.

Widzę całe opracowania tu pisujesz;)
A ja bym wolał tak po prostu/ po ludzku:
Mam dom z materiału ciepłego(w kontekscie tej dyskusji to żle bo grubsze styro
potrzebne;)) i cienkie styro. Załózmy więc że ten grożny punkt rosy jest u mnie w
ścianie nie w warstwie ocieplenia. Co mi grozi i kiedy moje sciany się rozpadną?
Druga sprawa punkt rosy przesunięty w w styropian.
Pamiętam jak jeszcze pod innym nickiem barwnie opisywałeś swoje doświadczenie że
styro mimo wszystko wodę chłonie itp(wazy łeś styro, zanużałes w wodzi na iles tam
czasu i wazyłes ponownie). Wiec skoro w styro może być wilgoć to i tam tez powinna
szkody robić. Boom budowlany to tak od 2006 chyba- kiedy ten punkt rosy zacznie
rozwalac budynki wybudowane w latach 2006 i później?;)

do góry

W dniu środa, 22 maja 2013 12:40:09 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> Domniemywam, że jednak ta wypwowiedź odnosi się do mnie, a nie do Mańka.

oczywiscie

> Przypomnij sobie pierwszą swoją wypowiedż w tym wątku. Wybacz, ale dla

nazwałem kogos idiotą albo bencwałem? Nie - moge miec opinie o kims ze sie nie zna -
i mozemy próbowac wykazywac swoje racje. Długie dyskusje były z kogutkiem czy newsem.
I raczej nie znajdzesz tam mojej wypowiedzi obrazającej dyskutanta.

> mnie prezentowany poziom kultury w tamtej, w tej jak i w wielu innych
> > wypowiedzi jest zbyt niski, abym mogł poważniej traktować autora tych
> > wypowiedzi. Nawet jeżeli wydaje mu się, że zdobywając uprawnienia
> > budowlane w zakresie instalacji energetycznych, posiadł wszystkie rozumy
> świata, a reszta to durnie, z którymi nie warto dyskutować.

Gdzie zauwazyłes ze ja nie chce dyskutowac? Jesli ktos w długiej dyskusji upiera sie
przy błędnym stanowisku rzeczywiscie mogę sobie wyrobic o nim negatywna opinię. No
ale na to trzeba sobie solidnie zapracować :-) Bo sam brak wiedzy to żaden wstyd.


b.

do góry

Użytkownik "Kris" <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:04ff1260-ae84-4339-bf90-e39af73d58ba@googlegrou
ps.com...

> Widzę całe opracowania tu pisujesz;)
> A ja bym wolał tak po prostu/ po ludzku:

Staram się po ludzku, ale

> Mam dom z materiału ciepłego(w kontekscie tej dyskusji to żle bo
> grubsze styro potrzebne;)) i cienkie styro.
> Załózmy więc że ten grożny punkt rosy jest u mnie w ścianie nie w
> warstwie ocieplenia.
> Co mi grozi i kiedy moje sciany się rozpadną?

Tego to ja nie wiem co Tobie grozi. Położenie punktu rosy jeszcze nie
przesądza czy dom się rozpadnie czy nie.
Na to czy ściany będą się zawilgacać i się rozsypie wpływa wiele innych
czynników.
Możliwe, że wykraplająca się okresowo w ścianie woda będzie na tyle
szybko ją opuszczać, że nie spowoduje to żadnych uszkodzeń mechanicznych
ani grzyba. Tak jak napisał Budyń, wszystko zalezy od tego, który z
procesów będzie przeważającym.
Jednak pozostawiając punkt rosy w ścianie jest większe
prawdopodobnieństwo wystąpienia problemów, ponieważ okres zawilgacania
będzie dłuższy.
Wyobraźmy sobie np. ścianę zbudowana z pełnych cegiel o grubości 25cm.
Aby ją ocieplić i uzyskać U zgodne z normami, czyli nie większe jak 0,3
W/m2K trzeba taką ścianę ocieplić warstwą 13cm styropianu.
Ytonga o grubości 24cm. Aby spełnić podobne wymagania co do izolacji,
wystarczy do tej ściany dołożyć raptem ok. 3-4 cm styropianu.
Dając takie ocieplenie pozbywasz się możliwości osuszania tej ściany, a
Ytong ma to do siebie, że łatwo chłonie i łatwo oddaje wilgoć, o ile nie
jest zakryty warstwami nieprzepuszczalnymi dla powietrza i pary wodnej.
O ile w ścianie z cegieł + 13cm styropianu, punkt rosy przez stanowczą
część roku znajdzie sie poza cegłą, o tyle w przypadku Ytonga przez
spory okres roku będzie się on znajdował w ścianie. Ponieważ ściana z
Ytonga ma mniejszą przewodność cieplną i trudniej się nagrzewa od ciepła
z wewnątrz domu. Sama dla siebie jest izolatorem ciepła.
Porownując obydwie ściany to przy tych samych różnicach temperatur na
zewnatrz i wewnątrz w przypadku Ytonga, pokrytego warstwą 13cm
styropianu, powierzchnia ściany stykająca się ze styropianem będzie
zimniejsza niż w przypadku ściany z cegieł. I to jest właśnie ten
problem, który powoduje, że żeby zapewnić ścianie o większej
izolacyjności, wyższą temperaturę, należy dołożyć więcej ocieplenia niż
w przypadku ścian o większej przewodności cieplnej. Różnice są
niewielkie, bo rzędu 1-2 cm styropianu, ale jednak są. Być może
ocieplając Ytong 13cm warstwą styropianu nic nigdy nie będzie się działo
i ściana będzie sucha, ale jest większe prawdopodobieństwo niż w
przypadku materiału o wyższej przewodności cieplnej, bo punkty rosy będą
leżeć bliżej ściany i częściej się w niej będą pojawiać.
Po prostu policz sobie i wyrysuj jak będą wyglądały krzywe temperatur
wewnątrz ściany we wszystkich 3 przypadkach.
Niestety wśród wielu inwestorów krąży mit, który mówi, że jak ściana
cieplejsza to wystarczy mniej ocieplenia.
Później ludzie narzekają, bo zamiast 10-15cm kładą tylko 5-7cm, bo tyle
rzeczywiście wystarcza, aby spełnić te 0,3W/m2K dla całej ściany.
Ja pisząc o konieczności zwiększenia warstwy styropianowej w przypadku
"ciepłych" ścian, walczę z ww mitem.

Weź też pod uwagę, że izolacyjność termiczna ściany wynika nie tylko z
zastosowanego materiału, ale także z jego grubości.
Im grubsza ściana tym trudniejsza do osuszania. Tu dyskutujemy o
ściankch na jedną cegłę/bloczek, ale w eilu przypadkach ludzie budują
domy z dodatykowymi kondygnacjami, gdzie ściany nośne mają po 50cm
grubości.

> Pamiętam jak jeszcze pod innym nickiem barwnie opisywałeś swoje
> doświadczenie że styro
> mimo wszystko wodę chłonie

Przypomnij mi jeszcze czy pisałem także, że będąc na wycieczce
turystycznej na Marsie, spotkałem tam wybitną Polkę: Mikołaj Kopernik?
:)
Albo napiszę wprost - bzdurzysz.

> Boom budowlany to tak od 2006 chyba- kiedy ten punkt rosy zacznie
> rozwalac budynki wybudowane w latach 2006 i później?;)

Nie do mnie te pytanie, bo nie je budowałem te domy :)

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:519c9d2e$0$26689$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości

> Ależ ja nie polemizuję z Twoją wypowiedzią, bo jest ona słuszna.
> Natomiast chcę uzmysłowić, że dyfuzja pary wodnaej ze ściany jest
> utrudniona, ponieważ na zewnątrz ściany znajduje się styropian o bardzo
> dużym oporze dyfuzyjnym, a wewnątrz znajdują się gipsówki oraz akryle,
> których opór dyfuzyjny jest dużo większy jak jakichkolwiek materiałów
> budowlanych tj. ceramiki, betonu, betonów komórkowych, itd.
> Zatem droga przedostawania sie pary wodnej ze ściany na zewnątrz jest
> jedna, poprzez powierzchnie wewnątrzną ścian, gipsowane i pomalowane.
> Natomiast wahania ciśnienia (podkreślam, że chodzi o zmiany ciśnienia, a
> nie samo ciśnienie) powodują, że ściana jest wentylowana. Przy wzroście
> ciśnienia atmosferycznego tłaczane są w ścianę niewielkie ilości
> dodatkowego powietrza, a przy spadku ciśnienia to powietrze się wydostaje
> tą samą drogą. Jeżeli wtłoczone powietrze zawiera mniej wilgoci niż to
> wewnątrz ściany to ściana jest suszona. Jeśeli powietrze zawiera więcej
> wilgoci to jest zawilgacana. Kwestią jest teraz gdzie jest cieplej i ile
> tej wilgoci mamy.

Rozpatrzmy wiec raczej powszechne warunki.
Kiedy cisnienie na zewnatrz spada to przewaznie wilgotnosc na zewnatrz
wzrasta. Sila rzeczy to powietrze wewnatrz sciany nie bedzie jakos
szczegolnie bardziej wilgotne, wiec nie bedzie tez osuszania. Natomiast
kiedy wzrasta cisnienie to wg. Twojej teorii wilgoc powinna byc wtlaczana.
Ja tu nie widze szczegolnego wplywu na wilgoc w scianie. Raczej sklanial bym
sie do stanu rownowagi. Poza tym wzrost cisnienia po deszczowej pogodzie
bedzie wtlaczal wiecej wilgoci. Pozniej spadek cisnienia zabierze te wilgoc,
ale na krotko, bo pozniej wilgotnosc wzrosnie.

> Oczywiście masz rację, że przede wszystkim najważniejsza jest sprawna
> wentylacja i ja z tym także nie dyskutuję, uważam to za sprawę na tyle
> oczywistą, że nawet nie mam zamiasru dyskutować.
> Chodzi natomiast o sytuacje, kiedy ta wentylacja przestaje wystarczać lub
> jest też w jakiś sposób ograniczana lub po prostu jest źle wykonana, bo
> dom jest stary i nikt niczego nigdy nie liczył, a obecny właściciel
> postanowił dom docieplić styropianem.

Styropian o tyle polepszy sytuacje, ze podniesie temperature sciany i nie
bedzie tam punktu kondensacji. Skoro sytuacje wilgoci w domu po ociepleniu
zdarzaja sie, przewaznie po wymianie rowniez okien, to sytuacji jak widzisz
nie poprawia opisywany przez Ciebie proces przed ociepleniem. Wilgoc byla
przed ociepleniem jak i po. Podstawowy problem to niedzialajaca wentylacja.

>>> Napisałem o zwiększaniu oporu dyfuzyjnego ściany od strony wewnątrzej w
>>> sensie zmniejszenia ilości pary wnikającej w ścianę i nagle wg Was
>>> stałem się durniem, który nie rozumie co to jest dyfuzja.
>>
>> Nie przypominam sobie zeby ktos kogos wogole nazwal tu durniem. Nawiasem
>> mowiac taka pomalowana sciana rowniez wolniej wyschnie.
>
> Czyli zgadzasz się z tym co napisałem wcześniej o utrudnionym wysychaniu.

Zgadzam sie, ze - upraszczajac - w pomalowana sciane wilgoc trudniej
wniknie, ale tez trudniej taka sciana wyschnie.

>> Ale rzecz w tym, ze Ty poslugujesz sie teoriami nie tyle malo oczywistymi
>> dla nas, co teoriami malo znanymi komu kolwiek.
>
> Maniek, wskaż mi konkretnie które to teorie przeze mnie propagowane wg
> Ciebie są nikomu nieznane.
> Proszę nie pisz ogólnikami, tylko wskaż konkrety.

Wplyw cisnienia atmosferycznego na wilgoc w scianie.

>> No coz. Odmiennosc pogladow mnie akurat nie zniecheca do dyskusji i takie
>> tez nie raz sie tu toczy. Nie oceniam tez po tym poziomu dyskutantow, no
>> chyba, ze sprawy dotycza zgola innych problemow.
>
> Nie chodzi mi o odmienność poglądów, bo każdy ma prawo je mieć inne lub
> czegoś nie rozumieć.
> Ale chodzi mi o styl wypowiedzi, który ma za zadanie ośmieszać.

Wybacz, nie bylo takiego zamiaru.

>> Nie chodzi o to czy pomyliles, czy nie. Chodzi o to, ze oddychaniem scian
>> nazywasz ten ruch powietrza pod wplywem zmian cisnienia atmosferycznego.
>> Gloryfikujesz sprawe calkowicie pomijalna dla skutkow.
>
> Na skutki ma wpływ wiele drobnych spraw.
> Nawet dyfuzja pary wodnej, sama w sobie jest pomijalna.
> Biorąc do kupy wiele czynników okazuje się, że tworzy się problem.

Problem wilgoci w scianach to dwa czynniki: ocieplenie i wentylacja. Jezeli
choc jeden z nich zawodzi to jest problem. Rzecza calkowicie pomijalna sa
czynniki o ktorych piszesz, choc wedlug mnie nie maja zadnego znaczenia.

>> Po prostu podaj jakies opracowania na ten temat, bo jak narazie to
>> problem bez znaczenia.
>
> Przecież to są podstawowe prawa fizyki.
> Nie chce mi się prowadzić kolejnych wykładów i być w dalszym ciągu
> wyśmiewany przez osoby, które nie rozumieją o czym piszę. Tym bardziej, że
> co jakiś czas wiesza mi się komputer i napisanie sensownego posta to walka
> z czasem :)
> Poczytaj sobie o suszeniu/osuszaniu podcinieniowym/próżniowym lub o tzw.
> liofilizacji.

Ale to sa dodatkowe czynniki norlanie nie wystepujace w takiej
intensywnosci.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu środa, 22 maja 2013 14:27:55 UTC+2 użytkownik uzytkownik napisał:
> Przypomnij mi jeszcze czy pisa�em tak�e, �e b�d�c na wycieczce
>
> turystycznej na Marsie, spotka�em tam wybitn� Polk�: Miko�aj Kopernik?
>
> :)
>
> Albo napiszďż˝ wprost - bzdurzysz.
Received: by 10.68.195.131 with SMTP id ie3mr423187pbc.8.1335994610536;
Wed, 02 May 2012 14:36:50 -0700 (PDT)
Path: r9ni124862pbh.0!nntp.google.com!news1.google.com!gob
lin3!goblin1!goblin2!goblin.stu.neva.ru!newsfeed2.at
man.pl!newsfeed.atman.pl!news.icm.edu.pl!newsfeed.pi
onier.net.pl!news.gazeta.pl!not-for-mail
From: "Plumpi" <a...@a...pl>
Newsgroups: pl.misc.budowanie

X-Received: by 10.66.121.134 with SMTP id lk6mr588250pab.34.1369225668450;
Wed, 22 May 2013 05:27:48 -0700 (PDT)
Path: d5ni7715pbl.0!nntp.google.com!npeer03.iad.highwinds-
media.com!news.highwinds-media.com!feed-me.highwinds
-media.com!nx02.iad01.newshosting.com!newshosting.co
m!newsfeed.neostrada.pl!unt-exc-01.news.neostrada.pl
!unt-spo-b-01.news.neostrada.pl!news.neostrada.pl.PO
STED!not-for-mail
From: "uzytkownik" <a...@s...pl>

JankoWalskiego mi się nie chce szukac;)

Ale mniejsza o to. Jakies urozmaicenie sie przydaje;)

do góry

> Mam problem z komputerem. Płyta główna zaczęła się wieszać i pomiędzy
> kolejnymi "zwiechami" nie mogę dokończyć edytować postu. Muszę najpierw
> wymienić główną płytę, bo praca na tym komputerze stala się udręką.

Takie awarie płyty głównej to rzadkość. Sprawdź najpierw, w miarę
możliwości, wszystkie inne elementy, czyli:
1. Jak są dwie kości RAMu to można wyjąć raz jedną, raz drugą.
2. Inny dysk twardy z nowym systemem.
3. Inny zasilacz.
4. Odłącz wszystko co można, czyli CD/DVD, kartę dźwiękową.

No chyba, że widzisz, że np. na płycie głównej spuchły kondensatory -
najczęściej się to dzieje z tymi w pobliżu zasilania, procesora.
Możesz sprawdzić też kondensatory w zasilaczu. Rzadko ale pomaga wyjęcie
i włożenie ponowne procesora, czyli potrafi wystąpić problem z dobrym
stykiem nóżek, styków. Tylko przy tej operacji przydała by się nowa pasta.

--
Pozdrawiam
Janek

do góry

Uwaga! Wszystkie kombinacje na odłączonym od prądu kompie.

--
Pozdrawiam
Janek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:knifvu$pjj$1@usenet.news.interia.pl...

> Rozpatrzmy wiec raczej powszechne warunki.
> Kiedy cisnienie na zewnatrz spada to przewaznie wilgotnosc na zewnatrz
> wzrasta.

Względna czy bezwzględna?

Jest podstawowa zależność:
Jeżeli temperatura powietrza rośnie to ciśnienie maleje, wilgotność
względna maleje, a bezwzględna zaczyna rosnąć.
Jeżeli temperatura zaczyna spadać to ciśnienie rośnie, wilgotność
względna rośnie, a bezwzględna zaczyna spadać.

> Sila rzeczy to powietrze wewnatrz sciany nie bedzie jakos szczegolnie
> bardziej wilgotne, wiec nie bedzie tez osuszania. Natomiast kiedy
> wzrasta cisnienie to wg. Twojej teorii wilgoc powinna byc wtlaczana.

Wtłaczane jest powietrze, które zawsze ma w sobie wilgoć.

> Ja tu nie widze szczegolnego wplywu na wilgoc w scianie. Raczej
> sklanial bym sie do stanu rownowagi. Poza tym wzrost cisnienia po
> deszczowej pogodzie bedzie wtlaczal wiecej wilgoci. Pozniej spadek
> cisnienia zabierze te wilgoc, ale na krotko, bo pozniej wilgotnosc
> wzrosnie.

Co się będzie działo to dość złożony proces zależny od temperatur
chwilowych i średnich, wilgotności powietrza oraz wahań ciśnienia.

> Styropian o tyle polepszy sytuacje, ze podniesie temperature sciany i
> nie bedzie tam punktu kondensacji.

Za to pogorszy osuszanie dyfuzyjne oraz wentylowanie ściany od strony
zawierającej niższą wilgotność.

Punkt kondensacji będzie, ale nie codziennie. On się tam będzie pojawiał
okresowo. Rzecz w tym czy to okresowe pojawianie się kondensatu będzie
usuwane na tyle szybko, żeby nie wyrządzić szkód, ani nie doprowadzić do
zagrzybienia.
Poza tym punkty rosy nie muszą się pojawiać jednocześnie we wszystkich
ścianach i wszystkich miejscach.

> Skoro sytuacje wilgoci w domu po ociepleniu zdarzaja sie, przewaznie
> po wymianie rowniez okien, to sytuacji jak widzisz nie poprawia
> opisywany przez Ciebie proces przed ociepleniem. Wilgoc byla przed
> ociepleniem jak i po. Podstawowy problem to niedzialajaca wentylacja.

Zostawmy wentylacje w spokoju i załóżmy, że jest ona na tym samym
poziomie przed jak i po.
Nie kwestionuję jej najważniejszej roli w osuszaniu domu. Nie
dyskutujemy co jest lepsze czy grubsza warstwa styropianu czy
wydajniejsza wentylacja. Dyskutujemy natomiast czy przy ścianie
cieplejszej należy dać więcej ocieplenia, niż to co wynika z
zamierzonego współczynnika izolacyjności ściany i ocieplenia oraz
dlaczego tak, a nie inaczej.

>> Maniek, wskaż mi konkretnie które to teorie przeze mnie propagowane
>> wg Ciebie są nikomu nieznane.
>> Proszę nie pisz ogólnikami, tylko wskaż konkrety.
>
> Wplyw cisnienia atmosferycznego na wilgoc w scianie.

Nie na wilgoć, ale na proces wymiany wilgotnego powietrza w ścianie.
To czy ściana będzie zawilgacana to już jest zależność pomiędzy
wilgotnością powietrza wnikającego w ścianę, oporem dyfuzyjnym ściany i
rozkładem temperatur.

> Ale to sa dodatkowe czynniki norlanie nie wystepujace w takiej
> intensywnosci.

Każdy z tych czynników ma swój malutki udział i każdy z nich w
połączeniu z innymi daje określone rezultaty.

do góry

Użytkownik "Jan Drawski" <d...@o...pl> napisał w wiadomości
news:knihjq$e9$1@speranza.aioe.org...

>> Mam problem z komputerem. Płyta główna zaczęła się wieszać i pomiędzy
>> kolejnymi "zwiechami" nie mogę dokończyć edytować postu. Muszę
>> najpierw
>> wymienić główną płytę, bo praca na tym komputerze stala się udręką.
>
> Takie awarie płyty głównej to rzadkość. Sprawdź najpierw, w miarę
> możliwości, wszystkie inne elementy, czyli:
> 1. Jak są dwie kości RAMu to można wyjąć raz jedną, raz drugą.
> 2. Inny dysk twardy z nowym systemem.
> 3. Inny zasilacz.
> 4. Odłącz wszystko co można, czyli CD/DVD, kartę dźwiękową.
>
> No chyba, że widzisz, że np. na płycie głównej spuchły kondensatory -
> najczęściej się to dzieje z tymi w pobliżu zasilania, procesora.
> Możesz sprawdzić też kondensatory w zasilaczu. Rzadko ale pomaga
> wyjęcie i włożenie ponowne procesora, czyli potrafi wystąpić problem z
> dobrym stykiem nóżek, styków. Tylko przy tej operacji przydała by się
> nowa pasta.

Dzięki za pomoc, ale problem już zdiagnozowałem ze 2 tygodnie temu.
Prawdopodobnie poszło przepięcie od strony USB od modemu TPSA. Widać
wypalone ścieżki, włącznie z wewnętrznymi warstwami, kilka rezystorów i
jeden tranzystor SMD.
Bywa, że czasami nic się nie dzieje z komputerem przez cały dzień, a
nawet kilka dni (obecnie działa od 4 godzin bezproblemowo), a czasami
wiesza się po kilka razy podczas startu lub co kilka minut przez cały
dzień. zisiaj rano miałem właśnie taką "jazdę" co 2-3 minuty, a nawet co
kilkadzisiąt sekund i podczas startu po 2-3 razy.
Od czasu awarii szukam identycznej płyty głównej, bo mi się nie chce
instalować na nowo systemu i póki co się męczę, aż zdobędę drugą płytę
:)

do góry

> Dzięki za pomoc, ale problem już zdiagnozowałem ze 2 tygodnie temu.
> Prawdopodobnie poszło przepięcie od strony USB od modemu TPSA. Widać
> wypalone ścieżki, włącznie z wewnętrznymi warstwami, kilka rezystorów i
> jeden tranzystor SMD.

Czyli nie ma co kombinować, powinno się wymienić. Choć mogły polecieć
ścieżki odpowiedzialne za napięcie na USB z jakimś filtrowaniem, może to
nie mieć wpływu na działanie reszty płyty.

> Bywa, że czasami nic się nie dzieje z komputerem przez cały dzień, a
> nawet kilka dni (obecnie działa od 4 godzin bezproblemowo), a czasami
> wiesza się po kilka razy podczas startu lub co kilka minut przez cały
> dzień. zisiaj rano miałem właśnie taką "jazdę" co 2-3 minuty, a nawet co
> kilkadzisiąt sekund i podczas startu po 2-3 razy.

Osobiście obejrzałbym jeszcze jak wygląda zasilacz w środku, sprawdził
(bios, soft) czy napięcia są w normie...

> Od czasu awarii szukam identycznej płyty głównej, bo mi się nie chce
> instalować na nowo systemu i póki co się męczę, aż zdobędę drugą płytę :)

Często mimo zmiany płyty na inną, o ile jest zgodność układów
odpowiadających za obsługę procesora (np. obie płyty są na I845), udaje
się "uratować" system. Takie były moje doświadczenia z systemami do XP,
nie wiem jak jest z nowszymi.
Przy takich operacjach warto jest zrobić obraz partycji np. Ghostem.

PS. Sorry za offtopa.

--
Pozdrawiam
Janek

do góry