Poczytałem sobie o buforach, o tym jak działa laddomat i mam wrażenie że
ma to podstawową wadę: po uruchomieniu kotła ogrzewane jest mieszkanie
oraz bufor jednocześnie, a powinno samo mieszkanie, zaś bufor dopiero ma
być ładowany "nadwyżką" ciepła.

Wymyśliłem rozwiązanie takie:
http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem.png
- kocioł stałopalny z miarkownikiem (którego tu nie widać)
- pompy, zaraz się wyjaśni która do czego
- dwa zawory termostatyczne mieszające, odgrywające tutaj kluczową rolę
- po prawej stronie wykresu można sobie wyobrazić sobie resztę
schematu, czyli grzejniki/podłogówka/cwu, z dodatkowymi pompami w
razie potrzeby.

Jak to działa:

1. Rozruch

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem1.pn
g
woda w kotle nie rozgrzana do temperatury roboczej, krąży w małym
obiegu

2. Grzanie mieszkania

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem2.pn
g
Woda z kotła nagrzewa mieszkanie, _omijając_ bufor. Drugi zawór
termostatyczny daje pierszeństwo wodzie wracającej "z mieszkania" zanim
się ona nie nagrzeje.

3. Ładowanie bufora

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.pn
g
Jak mieszkanie się nagrzeje (czyli woda powrotna osiągnie odpowiednio
wysoką temperaturę), drugi zawór termostatyczny każe wracać wodzie z
mieszkania poprzez bufor.

4. Rozładowanie

http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.pn
g
Sterownik wykrywa że kocioł już nie grzeje, więc zatrzymuje jedną
pompę a uruchamia drugą. Rozładowanie trwa dopóki jest czym zasilać.


Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to pojawiają się dodatkowe
pytania, na przykład
*gdzie wpiąć CWU?
- czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
- czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
- czy za buforem
* na jaką temperaturę dobrać drugi/prawy zawór termostatyczny?

bajcik

do góry

b...@k...math.uni.lodz.pl napisał(a):
> Poczytałem sobie o buforach, o tym jak działa laddomat i mam wrażenie że
> ma to podstawową wadę: po uruchomieniu kotła ogrzewane jest mieszkanie
> oraz bufor jednocześnie, a powinno samo mieszkanie, zaś bufor dopiero ma
> być ładowany "nadwyżką" ciepła.

O laddomacie slyszalem, probowalem czytac, zerknalem na cene i... Wiem,
ze tego nie zastosuje :) Za to chce (albo musze) miec uklad z buforem
ciepla, wiec i sam sobie cos tam wymyslilem.

> Wymyśliłem rozwiązanie takie:
> http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem.png
> - kocioł stałopalny z miarkownikiem (którego tu nie widać)
> - pompy, zaraz się wyjaśni która do czego
> - dwa zawory termostatyczne mieszające, odgrywające tutaj kluczową rolę

Jak dla mnie - zbyt skomplikowane ;)

> Jak to działa:

Albo raczej: jak ma dzialac ;)

> 1. Rozruch
> http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem1.pn
g
> woda w kotle nie rozgrzana do temperatury roboczej, krąży w małym
> obiegu

Jasne.

> 2. Grzanie mieszkania
> http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem2.pn
g
> Woda z kotła nagrzewa mieszkanie, _omijając_ bufor. Drugi zawór
> termostatyczny daje pierszeństwo wodzie wracającej "z mieszkania" zanim
> się ona nie nagrzeje.

Tutaj wydaje mi sie, ze w zaleznosci od temperatury powrotu, maly obieg
(z obejsciem bufora) zawsze powinien mniej lub wiecej dzialac. W sensie
- podgrzewac wode powrotna.

> 3. Ładowanie bufora
> http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem3.pn
g
> Jak mieszkanie się nagrzeje (czyli woda powrotna osiągnie odpowiednio
> wysoką temperaturę), drugi zawór termostatyczny każe wracać wodzie z
> mieszkania poprzez bufor.

Tu widze blad: Chcesz ladowac bufor woda powrotna o nizszej temperaturze
nizli woda z kotla. No i chcesz ladowac od dolu. W zwiazku z czym nigdy
go porzadnie nie naladujesz.

> 4. Rozładowanie
> http://drozd.uni.lodz.pl/~bajcik/domek/z-buforem4.pn
g
> Sterownik wykrywa że kocioł już nie grzeje, więc zatrzymuje jedną
> pompę a uruchamia drugą. Rozładowanie trwa dopóki jest czym zasilać.

No niby tak to powinno dzialac.

> Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to

IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
bufora woda powrotna, a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.

> pojawiają się dodatkowe pytania, na przykład
> *gdzie wpiąć CWU?
> - czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
> - czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
> - czy za buforem

Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
czesci bufora. Z dolnej czesci bufora powrot do kotla. Bypass pilnujacy
temperatury wody powrotnej spina rury tuz sprzed bojlera CWU i tuz przed
powrotem do kotla. W tym ukladzie pompa cyrkulacyjna tuz przed kotlem na
wodzie powrotnej.
Z gornej czesci bufora wychodzi zasilanie ukladu CO z wlasna pompka i
regulacja temperatury. Powrot z CO do dolnej czesci bufora.
Jak to ma wedlug mnie dzialac?
Pale sobie w kotle. Goraca woda wlata do gornej czesci bufora i zaczyna
wypierac zimna wode ku dolowi zbiornika, skad ta ucieka do kotla. Tuz
przed kotlem zimna woda powrotna mieszana jest z czescia goracej wody
tuz zza kotla tak, by utrzymac odpowiednia temperature na powrocie
(dolocie do kotla).
Jednoczesnie z gornej czesci bufora pobierana jest goraca woda do ukladu
CO. Zimna woda powrotna z CO podawana jest znow na dol bufora. To
wszystko nie zaburza procesu ladowania bufora czyli wypierania goraca
woda zimnej wody ku dolowi zbiornika.
Z chwila, kiedy w kotle wygasnie, przestaje pracowac pompka "ladujaca"
bufor, w buforze jest pewna ilosc goracej wody i obwod CO ma z czego
czerpac.
Tak ja to widze. Jakie to ma IMO plusy?
Potrzebuje tylko 2 pompki i jeden zawor termostatyczny (mieszajacy)
dbajacy o wlasciwa temperature powrotu do kotla. Jeden prosty sterownik
do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.
Jakie minusy? Poprossssze... :)
--
pozdrrrawiam!
zbigi i stopka zastepcza

do góry

zbigi pisze:
> b...@k...math.uni.lodz.pl napisał(a):
>> Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to
>
> IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
> bufora woda powrotna,

dlaczego nie? Przy dobrym paleniu w ocieplonym domu woda powrotna będzie
coraz gorętsza. Grzejniki/podłogówka wezmą sobie ile trzeba a reszta
przez bufor

> a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.

Konwekcja nie załatwi sprawy?

>> pojawiają się dodatkowe pytania, na przykład
>> *gdzie wpiąć CWU?
>> - czy w mały obieg, szeregowo (bojler dwupłaszczyznowy)
>> - czy w mały obieg, równolegle (z dodatkową pompą)
>> - czy za buforem
>
> Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
> czesci bufora. Z dolnej czesci bufora powrot do kotla. Bypass pilnujacy
> temperatury wody powrotnej spina rury tuz sprzed bojlera CWU i tuz przed
> powrotem do kotla. W tym ukladzie pompa cyrkulacyjna tuz przed kotlem na
> wodzie powrotnej.
> Z gornej czesci bufora wychodzi zasilanie ukladu CO z wlasna pompka i
> regulacja temperatury. Powrot z CO do dolnej czesci bufora.
> Jak to ma wedlug mnie dzialac?
> Pale sobie w kotle. Goraca woda wlata do gornej czesci bufora i zaczyna
> wypierac zimna wode ku dolowi zbiornika, skad ta ucieka do kotla. Tuz
> przed kotlem zimna woda powrotna mieszana jest z czescia goracej wody
> tuz zza kotla tak, by utrzymac odpowiednia temperature na powrocie
> (dolocie do kotla).
> Jednoczesnie z gornej czesci bufora pobierana jest goraca woda do ukladu
> CO. Zimna woda powrotna z CO podawana jest znow na dol bufora. To
> wszystko nie zaburza procesu ladowania bufora czyli wypierania goraca
> woda zimnej wody ku dolowi zbiornika.
> Z chwila, kiedy w kotle wygasnie, przestaje pracowac pompka "ladujaca"
> bufor, w buforze jest pewna ilosc goracej wody i obwod CO ma z czego
> czerpac.
> Tak ja to widze. Jakie to ma IMO plusy?
> Potrzebuje tylko 2 pompki i jeden zawor termostatyczny (mieszajacy)
> dbajacy o wlasciwa temperature powrotu do kotla. Jeden prosty sterownik
> do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.

Jestem wzrokowiec, bez ilustracji nie łatwo sobie wyobrazić. Czy to może
jeden ze schematów z poniższego dokumentu?
http://www.ecoangus.co.uk/ecoangus_images/OrlCoal.pd
f

> Jakie minusy? Poprossssze... :)
Niech no ogarnę twój schemat, a minusik się znajdzie :)

Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot
%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458
460&viewfull=1#post4458460

bajcik

do góry

Użytkownik <b...@k...math.uni.lodz.pl> napisał w wiadomości
news:ie8oqi$d7l$1@node1.news.atman.pl...

>
> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot
%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458
460&viewfull=1#post4458460
>
> bajcik
>
>

Fajnie o buforach tu gość pisze:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-
quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

do góry

b...@k...math.uni.lodz.pl napisał(a):
> zbigi pisze:
>>b...@k...math.uni.lodz.pl napisał(a):
>>
>>>Co wy o tym sądzicie? Jeśli to ma sens to
>>
>>IMO nie ma sensu z powodu, o ktorym napisalem: Nie naladujesz porzadnie
>>bufora woda powrotna,
>
> dlaczego nie? Przy dobrym paleniu w ocieplonym domu woda powrotna będzie
> coraz gorętsza. Grzejniki/podłogówka wezmą sobie ile trzeba a reszta
> przez bufor

Dla mnie idea bufora ciepla (a raczej akumulatora ciepla) jest taka, ze
pale krotko acz intensywnie ladujac bufor, a pozniej go powoli
rozladowuje ukladem CO. U ciebie ma byc srednio intensywne palenie, tak
naprawde wystarczajace na biezace potrzeby domu, a ewentualne nadwyzki
maja byc kumulowane w buforze do ewentualnego, pozniejszego
wykorzystania. Chcesz go ladowac cieplem pozostalym po ogrzaniu domu -
sam piszesz o podlogowce, w ktorej przeciez temp na powrocie to bedzie
max 35stC. Co to jest dla bufora? Nic :)

>>a zwlaszcza woda powrotna podawana od dolu.
>
> Konwekcja nie załatwi sprawy?
>
Konwekcja to paskudztwo ;) Bufor powinien byc smukly tak, aby
wystepowalo uwarstwienie jego zawartosci.
Przynajmniej tak bylo w jakims bardzo madrym opracowaniu o przemyslowej
akumulacji ciepla, ktore kiedys czytalem. W sensie - ze to jest
najsprawniejsze. A skoro jest to najsprawniejsze rozwiazanie, a my
chcemy miec bufor, zeby polepszyc sprawnosc ukladu, no to chyba
powinnismy stosowac rozwiazania jak najsprawniejsze? :)

>>Ja planuje nastepujacy uklad: Wyjscie z kotla na bojler CWU i do gornej
>>czesci bufora. [...] Jeden prosty sterownik
>>do pompy ladujacej bufor. Zadnych sterowanych zaworow.
>
> Jestem wzrokowiec, bez ilustracji nie łatwo sobie wyobrazić.

Doskonale cie rozumiem - niestety nie mam jak wystawic schematu.

> Czy to może
> jeden ze schematów z poniższego dokumentu?
> http://www.ecoangus.co.uk/ecoangus_images/OrlCoal.pd
f

Aha. Niestety nie chce mi sie zaladowac do konca ale to chyba na 5
stronie bylo - bojler with accumulation tank albo cos takiego.
Ewentualnie byl jeszcze na ktorejs z tych innych stron, ktore kiedys
podawales.

>>Jakie minusy? Poprossssze... :)
>
> Niech no ogarnę twój schemat, a minusik się znajdzie :)

Z checia wyslucham :)

> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot
%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458
460&viewfull=1#post4458460

W swoim czasie sledzilem ten watek na biezaco ale po jakims czasie mnie
to przeroslo. U siebie chce zrobic prosta instalacje.
Dopiero jak za kilka lat przebuduje chalupe i bede mial mozliwosc
postawienia solarow na dachu oraz wstawienia jeszcze bardziej smuklego
bufora, to wtedy bede sie bawil ewentualnym uzyskiem ze slonca. A i to
tylko ewentualnie, poniewaz mam duzego sasiada (a raczej sasiadke) ktora
lubi mi zaslaniac sloneczko.
--
zbigi i stopka zastepcza

do góry

Jackare pisze:
> Użytkownik <b...@k...math.uni.lodz.pl> napisał w wiadomości
> news:ie8oqi$d7l$1@node1.news.atman.pl...
>
>>
>> Przy okazji, inny ciekawy wątek znalazłem, z ciekawymi schematami
>> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?152449-Kot
%C5%82y-w%C4%99glowe-spostrze%C5%BCenia-uwagi&p=4458
460&viewfull=1#post4458460
>
> Fajnie o buforach tu gość pisze:
> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-
quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

Znam, i wszyscy się na to powołują, taka "Biblia buforowa" ;)
Jestem gdzieś na początku dopiero.

pozdrówka

do góry

Órzytkownik "Jackare" napisał:
> Fajnie o buforach tu gość pisze:
> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-
quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a

fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)

do góry

Papuso Smurfo napisał(a):
> Órzytkownik "Jackare" napisał:
>
>> Fajnie o buforach tu gość pisze:
>> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-
quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a
>
> fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
> zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)
>
O rzeczach oczywistych sie nie pisze?
:P
--
zbigi i stopka zastepcza

do góry

Órzytkownik "zbigi" napisał:
>>> Fajnie o buforach tu gość pisze:
>>> http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-
quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a
>>
>> fajnie piszą, fajne fotki, ale jakoś nikt tam nie wspomina słowem o
>> zabezpieczeniu przed zagotowaniem wkładu, czyżby problem nie istniał?:O)
>>
> O rzeczach oczywistych sie nie pisze?

a niby dlaczego nie?:O)
bo dla mnie zabezpieczenie kilkutonowego baniaka wypełnionego do pełna
jakimś "czajnikowym" gwizdkiem nie jest takie oczywiste, jak dla mnie to
bomba, więc jak ją proponujesz zabezpieczyć?:O)
jak myślisz co będziesz miał w chaałupie nawet jak ci ta bomba nie
wybuchnie, to jak będzie wyglądało tfoje mieszkanko zalane tonami wrzącej
wody, albo zaparowane gorącą parą wodną powatałą z klkuset litruf?:O)
banalne i oczywiste?:O)

do góry

Órzytkownik "Adam Szendzielorz" napisł:
>> a niby dlaczego nie?:O)
>> bo dla mnie zabezpieczenie kilkutonowego baniaka wypełnionego do pełna
>> jakimś "czajnikowym" gwizdkiem nie jest takie oczywiste, jak dla mnie to
>> bomba, więc jak ją proponujesz zabezpieczyć?:O)
>
> Przede wszystkim to juz samo zagotowanie takiego baniaka nie jest zbyt
> proste, a juz na pewno niezbyt szybkie. Ja mam bufor 1000l.
> Zabezpieczenia standardowe - czyli przede wszystkim duze naczynie
> wzbiorcze (200l) i zawor bezpieczenstwa.

u ciebie to faktycznie niemożliwe, ale ja mam na myśli bufor zasilany kotłem
znacznej mocy na paliwo stałe, tak żeby w kilka godzina taki bufor
naładować, więc zagotować się da, to oczywiście awaria, ale całkiem możliwa,
a naczynie wzbiorcze to zabezpiecza jedynie przed termiczną rozszeżalnością
wody:O)


>Nie jest tak prosto zagotowac taka ilosc wody. Wczesniej slyszalbys
>przez kilkanascie/dziesiat minut bulgotanie jakby diabel w piekle
>przygotowywal dla Ciebie jacuzzi w garncu ;)

łatwo nie jest, ale możliwe zwłaszcza gdy się taki baniak ładuje do pełna
(90stopni)
w każdym razie woda zaczyna się gotować nagle i wrze całą objętością, więc
marnie widzę to zabezpieczenie w postaci gwizdka i naczynia wzbiorczego, po
prostu może ci zalać całe mieszkanie wrzątkiem:O(

co do głośnego bulgotaania to raczej występuje w nieodtlenionej wodzie, a do
baniaka dajesz odtlenioną i odkamienioną, raczej nie będzie chałasować przed
zagotowaniem, a robiłeś u siebie test swoich zabezpieczeń czy tylko
teoretyzujesz?:O)

do góry