W dniu 22-11-2023 o 09:34, Myjk pisze:

>>> Ale u ciebie jest inna sytuacja, bo nie masz podłogówki,
>>> tak jak autor, która uzupełnia takie "ślepe" strefy.
>>
>> Ale mam ogrzewanie gazowe całości.
>> Problem w tym, że nie chcę go włączać, żeby wykorzystać
>> maksymalnie pompy ciepła (klimy) zamiast przepalać gaz.
>
> Jeśli masz te klimy na prądzie sieciowym (bez PV na netmet),

Nie - mam (zapewne) dużą nadwyżkę z netmeteringu, instalacja rozbudowana
rok temu.
Niby do ładowania samochodu, ale to mi jednak zapewnieją Lidle, więc
jest zapas jeszcze....

> to bez sensu. Taniej i bardziej komfortowo jest z gazu.

Stąd moje zagwozdki.

>> I ten sam przypadek jest u autora - ekonomiczniej jest nie
>> włączać tradycyjnego ogrzewania tak długo jak się da.
>
> Zależy czy się ceni bardziej cenę ogrzewania czy komfort.
> Podłogówka, jak u autora, jest znacznie przyjemniejsza
> niż grzanie powietrza klimą.

Zapewne dokładnie tak jest.
Przy czym rozumiem, że takie grzanie oporowe prądem, to koszt kilka razy
wyższy od mojego grzania gazem, które i tak w zeszłym roku skoczyło mi
do ok 4,5 tys rocznie.

I to pomimo słuchania się rządu i utrzymywania 19 stopni (realnie
więcej, bo grzane powietrze de facto jest cieplejsze, ale nadal bez
szaleństw).

Dlatego stwierdziłem, że warto zawalczyć i dołożyłem klimę grzejącą na
parterze w tym celu (a starą na piętrze wymieniłem przy okazji na nową).

do góry

Użytkownik Cavallino C...@k...pl ...

>>> Jeśli taki grzejnik działa, to wcale nie jest potrzebna
>>> temperatura powyżej 21 stopni, a i tak jest ciepło.
>>
>> Ale gdybys chciał tym grzac cały dom to miałbys dokładnie cop=1
>
> Postaraj się zrozumieć o czym do Ciebie mówią.
> Nie możesz do tego tak podchodzić, bo tego typu ogrzewanie
> użytkuje się inaczej niż zwykłe.
>
> Raz, że ustawia się na niższą temperaturę, dwa że można nie
> ogrzewać czasowo miejsc w których nie przebywasz w danym momencie.
>
> To znaczy, że będą pracowały krócej i z dużo mniejszą mocą niż
> przy tradycyjnym grzaniu.
> Co też się przełoży na spore oszczędności, może nie obliczalne w
> COP, ale obliczalne w zużytych kWh i kosztach.
> Paniał?
>
Energia to energia - tego nie oszukasz.
Sposobów na sterowanie temperatura jest mnostwo, rownie dobrze mozna np
skrecic głowice na grzejnikach czy ograniczyc przepływ ciepłego
powietrza w czasie kiedy w danym miejscu nie potrzebujesz ciepła.
Ja tylko zwracam uwage ze jest to najmniej ekonomiczne zrodło ciepła,
nie mowie ze bezsensowne bo tak jak powiedziałem, tez montuje dodatkowy
elektryczny kalafior w łazience.

>> Dlaczego nie do konca?
>
> Bo ilość kWh zużyta przez grzejnik 300 W nie jest taka sama, jak
> przez grzejnik 3000 W?
>
Ilosc zuzytej energii wprost przekłada sie na wyprodukowane ciepło.
Jakbys miał kalafior 3kw to po prostumogłby pracowac 10% czasu w
porownaniu z kalafiorem 300W.

>> Przykładowo jezeli miałbys tradycyjne grzeniki ogrzewane gazem to
>> gdybys i tak dopłacał do pradu bo nie starcza ci produkcja z
>> paneli to łazienke opłacałoby sie duzo bardziej grzac
>> kaloryferami
>
> Niż?

Niz takim kaloryferem IR czy jakimis matami elektrycznymi czy np
kaloryferem elektrycznym.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Miłosierdzie jest początkiem okrucieństwa.
Frank Herbert

do góry

W dniu 24-11-2023 o 12:53, Budzik pisze:

>> Postaraj się zrozumieć o czym do Ciebie mówią.
>> Nie możesz do tego tak podchodzić, bo tego typu ogrzewanie
>> użytkuje się inaczej niż zwykłe.
>>
>> Raz, że ustawia się na niższą temperaturę, dwa że można nie
>> ogrzewać czasowo miejsc w których nie przebywasz w danym momencie.
>>
>> To znaczy, że będą pracowały krócej i z dużo mniejszą mocą niż
>> przy tradycyjnym grzaniu.
>> Co też się przełoży na spore oszczędności, może nie obliczalne w
>> COP, ale obliczalne w zużytych kWh i kosztach.
>> Paniał?
>>
> Energia to energia - tego nie oszukasz.

Ale jak widać da się oszukać zapotrzebowanie na nią.

> Sposobów na sterowanie temperatura jest mnostwo, rownie dobrze mozna np
> skrecic głowice na grzejnikach czy ograniczyc przepływ ciepłego
> powietrza w czasie kiedy w danym miejscu nie potrzebujesz ciepła.

Tylko to nie spowoduje, że będziesz odczuwał tyle samo ciepła.
Na tym polega różnica przy konwekcji.


> Ja tylko zwracam uwage ze jest to najmniej ekonomiczne zrodło ciepła,

Najmniej ekonomiczne jest grzanie oporowe konwekcją.
Każda inna opcja jest lepsza.

> nie mowie ze bezsensowne bo tak jak powiedziałem, tez montuje dodatkowy
> elektryczny kalafior w łazience.

Zanim to zrobisz wypróbuj IR w to samo miejsce.
I oddaj jak nie przypasuje
Będziesz przynajmniej wiedział o czym mowa.


>
>>> Dlaczego nie do konca?
>>
>> Bo ilość kWh zużyta przez grzejnik 300 W nie jest taka sama, jak
>> przez grzejnik 3000 W?
>>
> Ilosc zuzytej energii wprost przekłada sie na wyprodukowane ciepło.

Ale nie na jego odczuwanie.

> Jakbys miał kalafior 3kw to po prostumogłby pracowac 10% czasu w
> porownaniu z kalafiorem 300W.

Owszem.
Ale x razy więcej czasu w porównaniu z kalafiorem IR.

Z nadmuchem zresztą też - krążące ciepłe powietrze szybciej daje komfort
termiczny.

>
>>> Przykładowo jezeli miałbys tradycyjne grzeniki ogrzewane gazem to
>>> gdybys i tak dopłacał do pradu bo nie starcza ci produkcja z
>>> paneli to łazienke opłacałoby sie duzo bardziej grzac
>>> kaloryferami
>>
>> Niż?
>
> Niz takim kaloryferem IR

Zakładam że w praktyce jest dokładnie odwrotnie.

Choćby dlatego, że żeby zobaczyć efekt, to musiałbym włączyć piec o mocy
kilkunastu kW na full, na przynajmniej kilkadziesiąt minut.
Łatwo policzyć ile zeżre.

W tym samym czasie włączę grzejnik IR o mocy np. 1 kW i po 5-10 minutach
mam wystarczająco ciepło, po pół godzinie jestem wykąpany i go wyłączam.

Przez te 0,5 h zużyje 500 W, tyle co mój piec gazowy w 2 minuty, a
pewnie taki grzejący kalafiory jest mocniejszy, więc weźmie więcej.

A w 2 minuty żadnym kalafiorem wodnym łazienki nie nagrzejesz.

Nawet pomijając straty w rurach po drodze.

do góry

Wed, 22 Nov 2023 12:25:53 +0100, Cavallino

> W dniu 22-11-2023 o 09:25, Myjk pisze:
>
>> Niezależnie od tego jakie jest źródło ciepła, dom zużywa ZAWSZE taką samą
>> ilość energii.
>
> Do nagrzania do określonej temperatury tak.
> Przy różnych temperaturach - nie.

Tam było drugie zdanie powiązane z tym pierwszym, może gdybyś
nie rozdzielił akapitu to byś nie musiał potwierdzać tego co
dalej napisałem. No więc ponownie, aby zachować ten sam komfort
cieplny, co oznacza wprost tę samą temperaturę, trzeba włożyć
tyle samo energii. Jeśli się nie włoży, to komfort cieplny
będzie INNY.

>>To że użytkuje się inaczej nic tu nie zmienia, a jeśli tak,
>> to inny jest wtedy komfort cieplny. Ergo, to że IR grzeje głównie przez
>> ogrzewanie przedmiotów na które "świeci" a nie powietrze jak "zwykły"
>> kaloryfer, dla samego zużycia energii niewiele zmienia JEŚLI chce się
>> osiągnąć taki sam komfort cieplny w pomieszczeniu.
>
> Chce się osiągnąć poczucie ciepła, dla człowieka.

I to poczucie nie będzie takie samo jeśli wszystko wokół
(ściany, meble) będzie wciągać to ciepło od człowieka,
bo żeby zachować komfort trzeba będzie tego ciepła
więcej dostarczać z zewnątrz, czyli przegrzewać.

> A to nie oznacza tej samej temperatury.

Zdecydowanie.

>> Tylko że taka sytuacja dewastuje komfort cieplny. Oczywiście, wchodzi
>> się do "lodowatego" pomieszczenia, załącza się IR i w polu działania
>> promiennika jest ciepło... od strony od której świeci.
>
> Prawda.
> Jakieś minimum trzeba zachować.
> Ale to nie jest 21 stopni, jak przy ogrzewaniu kalafiorem.

Jeśli ma być taki sam komfort cieplny, to musi być wszystko
nagrzane do 21. Czarów nie ma.

>> W normalnym domu IR też musi działać stale i dostarczyć tyle energii
>> ile potrzebuje pomieszczenie. Nie wyobrażam sobie wchodzić do pokoju
>> gdzie jest np. 17sC i grzać tylko siebie z pomocą IR.
>
> A ja codziennie rano startuję w gabinecie z 15 stopni.
> Po kilku minutach mam na tyle ciepło, że mam komfort
> termiczny, mimo że jeszcze jest 16 stopni.

Gucio masz a nie komfort, nijak się tego nie da porównać do komfortu jaki
daje pomieszczenie w którym wszystko jest rozgrzane np. do 20sC a powietrze
do 21sC. Chyba że masz te promienniki z wszystkich 4 stron ustawione na
całe ciało i tak dobrane aby nie przegrzewały -- w co oczywiście wątpię.

>> To jest prawda tylko jeśli uwzględni się i zaakceptuje kompletnie
>> zdewastowany komfort cieplny.
>
> Utrzymanie komfortu przez 15 minut też wymaga innych ilości niż przez 8
> h, nie sądzisz?

Ale to nie jest żaden porównywalny komfort jak wszystko wokół lodowate a
przypieka tylko człowieka niczym tosta w opiekaczu. Jak już wspominałem
korzystam z IR na budowie i wiem dokładnie jak to działa. Jak mi świeci z
tyłu to z tyłu jest przyjemnie, ale z przodu jest nadal lodówka, bo ściany
wciągają całe promieniowanie (cieplne) ode mnie. To rozwiazanie ma zalety w
moim przypadku, bo nie ma innej sensownej opcji -- w domu w życiu bym się
nie zdecydował na obniżanie temepratury i grzanie tylko siebie, bo to żaden
komfort. Może przy różnicy 1sC by to miało jako taki sens, a nie 5-6sC.

>>> Bo ilość kWh zużyta przez grzejnik 300 W nie jest taka sama, jak przez
>>> grzejnik 3000 W?
>>
>> Tylko żeby grzejnik 300W osiagnął takie same warunki, literalnie
>> dostarczył 3000W, musi pracować 10h
>
> Mój tego nie wie i grzeje mnie po 1 minucie.

No właśnie, a wszystko dookoła, łącznie z krzesłem/kanapą/biurkiem
nadal "promieniuje zimnem". Nijak się tych dwóch stanów nie da porównać.
To tak jak wsiadanie do lodowatego samochodu, co z tego że po chwili
dmucha ciepłe z nawiewów jak tyłek przymarza do fotela, ręce do
kierownicy itd.

>> Przecież napisane, bardziej by się opłacało grzać kaloryferami
>> z gazu niż IR z prądu sieciowego
>
> O ile jest tańszy i zależy jak dużo tańszy.
> Nie zawsze jest to oczywiste.

Akurat przy COP=1 jak w przypadku oporówki, czy nawet IR
(i znowu, pod warunkiem takiego samego komfortu cieplnego),
zawsze gazem będzie taniej.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Użytkownik Cavallino C...@k...pl ...

>> Niz takim kaloryferem IR
>
> Zakładam że w praktyce jest dokładnie odwrotnie.
>
> Choćby dlatego, że żeby zobaczyć efekt, to musiałbym włączyć piec
> o mocy kilkunastu kW na full, na przynajmniej kilkadziesiąt minut.
> Łatwo policzyć ile zeżre.
>
> W tym samym czasie włączę grzejnik IR o mocy np. 1 kW i po 5-10
> minutach mam wystarczająco ciepło, po pół godzinie jestem wykąpany
> i go wyłączam.
>
> Przez te 0,5 h zużyje 500 W, tyle co mój piec gazowy w 2 minuty, a
> pewnie taki grzejący kalafiory jest mocniejszy, więc weźmie
> więcej.
>
> A w 2 minuty żadnym kalafiorem wodnym łazienki nie nagrzejesz.
>
> Nawet pomijając straty w rurach po drodze.

Ale to juz kwestia mozliwosci sterowania.
Jakbys miał mozliwosc wysterowac tak zeby energia z tego pieca poszła
tylko do łazienki to zadziałałoby rownie szybko.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Argumentowi "Bo nie!" przeciwstawiam
kontrargument "Bo tak!". Tomasz 'tsca' Sienicki

do góry

W dniu 24-11-2023 o 15:21, Myjk pisze:

> aby zachować ten sam komfort
> cieplny, co oznacza wprost tę samą temperaturę, trzeba włożyć
> tyle samo energii. Jeśli się nie włoży, to komfort cieplny
> będzie INNY.

Tyle że komfort cieplny <> ta sama temperatura, na tym ten wic polega.
Przynajmniej tak mi wychodzi z praktyki.

> I to poczucie nie będzie takie samo jeśli wszystko wokół
> (ściany, meble) będzie wciągać to ciepło od człowieka,
> bo żeby zachować komfort trzeba będzie tego ciepła
> więcej dostarczać z zewnątrz, czyli przegrzewać.

Akurat ściany i meble również ładnie wciągają to ciepło z
promieniowania, zdecydowanie lepiej niż z konwekcji.

>> Ale to nie jest 21 stopni, jak przy ogrzewaniu kalafiorem.
>
> Jeśli ma być taki sam komfort cieplny, to musi być wszystko
> nagrzane do 21. Czarów nie ma.

Pomieszkaj trochę w pomieszczeniu ogrzewanym IR i wtedy podyskutujemy.
Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy dwoma skrajnymi rodzajami, czyli
grzaniem powietrzem (praktycznie sama konwekcja) i grzaniem
promieniowaniem (IR).


>> A ja codziennie rano startuję w gabinecie z 15 stopni.
>> Po kilku minutach mam na tyle ciepło, że mam komfort
>> termiczny, mimo że jeszcze jest 16 stopni.
>
> Gucio masz a nie komfort

Gdzie to widziałeś w powyższym zdaniu?
Pisałem że mam ciepło i tylko tyle.



, nijak się tego nie da porównać do komfortu jaki
> daje pomieszczenie w którym wszystko jest rozgrzane np. do 20sC a powietrze
> do 21sC. Chyba że masz te promienniki z wszystkich 4 stron ustawione na
> całe ciało i tak dobrane aby nie przegrzewały -- w co oczywiście wątpię.

Pomieszczenie jest małe, mam z dwóch stron.
Wystarcza.

Ale żeby sobie komfort zapewnić, to gdy grzeję TYLKO klimą, a na dworze
koło zera, rano włączam gazówkę na kwadrans czy dwa i mi komforcik robi
w tych pomieszczeniach, do których klima słabo dociera.
A dopiero potem podtrzymuję to przez klimy i IR.

> Ale to nie jest żaden porównywalny komfort jak wszystko wokół lodowate a
> przypieka tylko człowieka niczym tosta w opiekaczu.

Dlatego nie kupowałem grzejników po 2000 W, tylko po 300 W.
Działają to może i wolniej, ale przyjemnie.
Choć i tak po paru godzinach, albo je wyłączam, albo zmniejszam moc, dla
tych bez programatora.



Jak już wspominałem
> korzystam z IR na budowie i wiem dokładnie jak to działa. Jak mi świeci z
> tyłu to z tyłu jest przyjemnie, ale z przodu jest nadal lodówka, bo ściany
> wciągają całe promieniowanie (cieplne) ode mnie.

Ale na budowie nie masz 15-17 stopni, tylko pewnie o połowę mniej.
Więc nie masz pojęcia o danym przypadku.
Pisałem przecież o minimum.

>> Mój tego nie wie i grzeje mnie po 1 minucie.
>
> No właśnie, a wszystko dookoła, łącznie z krzesłem/kanapą/biurkiem
> nadal "promieniuje zimnem".

Nie, nagrzewa się równie mocno, a czasem i szybciej.



> Nijak się tych dwóch stanów nie da porównać.
> To tak jak wsiadanie do lodowatego samochodu, co z tego że po chwili
> dmucha ciepłe z nawiewów jak tyłek przymarza do fotela, ręce do
> kierownicy itd.

Włączasz podgrzewanie w/w i po sprawie.
Od razu.

> Akurat przy COP=1 jak w przypadku oporówki, czy nawet IR
> (i znowu, pod warunkiem takiego samego komfortu cieplnego),

Nie ma takiego warunku, przynajmniej jeśli chodzi o Twoje jego rozumienie.

> zawsze gazem będzie taniej.

No nie zawsze.
Już to wyjaśniałem Budzikowi, przeczytaj.

do góry

W dniu 24-11-2023 o 18:53, Budzik pisze:
> Użytkownik Cavallino C...@k...pl ...
>
>>> Niz takim kaloryferem IR
>>
>> Zakładam że w praktyce jest dokładnie odwrotnie.
>>
>> Choćby dlatego, że żeby zobaczyć efekt, to musiałbym włączyć piec
>> o mocy kilkunastu kW na full, na przynajmniej kilkadziesiąt minut.
>> Łatwo policzyć ile zeżre.
>>
>> W tym samym czasie włączę grzejnik IR o mocy np. 1 kW i po 5-10
>> minutach mam wystarczająco ciepło, po pół godzinie jestem wykąpany
>> i go wyłączam.
>>
>> Przez te 0,5 h zużyje 500 W, tyle co mój piec gazowy w 2 minuty, a
>> pewnie taki grzejący kalafiory jest mocniejszy, więc weźmie
>> więcej.
>>
>> A w 2 minuty żadnym kalafiorem wodnym łazienki nie nagrzejesz.
>>
>> Nawet pomijając straty w rurach po drodze.
>
> Ale to juz kwestia mozliwosci sterowania.

Nie, a na pewno nie tylko.

> Jakbys miał mozliwosc wysterowac tak zeby energia z tego pieca poszła
> tylko do łazienki to zadziałałoby rownie szybko.

Ja akurat mam (ogrzewanie powietrzem, na upartego mogę zamknąć wszystkie
inne nawiewy).
Ale i tak nie działa równie szybko.

A już przy kalafiorach działałoby to jeszcze wolniej, z uwagi na moc ew.
kalafiora w łazience i zdolność do szybkiego oddania temperatury, tzn.
jej brak.

do góry

On 19.11.2023 14:53, Budzik wrote:
> Jaki by to musiałby być mróz zeby klima zeszła do cop=1?

Przy -20 i zasilaniu na poziomie 35C (czyli dobrze ocieplony budynek na
dzisiejsze standardy) COP jest lekko powyżej 2. Oczywiście należałby
odjąć od tego energię pobraną przez defrost w trakcie tego grzania, ale
przez 1h pracy, będzie 1 defrost 3-5 min.

https://instalreporter.pl/wentylacja-i-klimatyzacja/
klimatyzatory-sposobem-na-dogrzewanie-pomieszczen/

COP = 1 raczej nie zobaczysz, bo wcześniej urządzenie zasygnalizuje
pewnie "zbyt niską temperaturę zewnętrzną". Ale jak popatrzeć na wykresy
efektywności, to pewnie w okolicę -30C należałoby celować.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

On 16.11.2023 10:00, Lisciasty wrote:
>> Raz, że będziesz niezależny, dwa będziesz wiedział co i jak i pomału
>> sam sobie wszystko ogarniesz.
>> F-GAZ nie wygasają, zrobisz raz i będziesz miał na zawsze.
> Też jestem tego zdania, aczkolwiek nie każdy będzie chciał wydać 15k
> żeby mieć papierek, umiejętności i narzędzia ?

"Cena kurs f-gazy ? Cena całkowita za szkolenie, egzamin oraz wydanie
certyfikatu UDT wynosi 1415 zł brutto." - https://www.odeka.pl/kursy/f-gazy/

Do założenia u siebie klimy, wydasz 13,5k na narzędzia? Tak swoją drogą,
to cena kursu = cena montażu jednej sztuki klimatyzacji, a do tego tak
jak zauważyłeś od swojej strony należałoby doliczyć jakieś narzędzia i czas.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 25-11-2023 o 12:30, Mateusz Bogusz pisze:
> On 19.11.2023 14:53, Budzik wrote:
>> Jaki by to musiałby być mróz zeby klima zeszła do cop=1?
>
> Przy -20 i zasilaniu na poziomie 35C (czyli dobrze ocieplony budynek na
> dzisiejsze standardy) COP jest lekko powyżej 2. Oczywiście należałby
> odjąć od tego energię pobraną przez defrost w trakcie tego grzania, ale
> przez 1h pracy, będzie 1 defrost 3-5 min.

U mnie co godzinę to jest, ale w okolicach 0 stopni.
Przy -20 będzie tak samo?

do góry