Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej efektywnym
akumulatorem energii jest gorąca woda. Obecnych elektrowni nie zmienimy, ale może
przyszłe/modernizowane powinny po prostu mieć większe zbiorniki na tę gorącą wodę -
tu pod dużym ciśnieniem, temperatura wrzenia znacznie ponad 100 stopni, więc gęstość
energii większa niż domowy bojler do CWU. Bo jak rozumiem, trudno szybko regulować
spalanie węgla, ale już ilość pary do turbiny da się znacznie szybciej - tylko
właśnie nie puszczać jej "w gwizdek" tylko przechować gorącą wodę pod ciśnieniem do
odparowania na później. A w dłuższej skali czasowej, przechowywać tani węgiel
kupiony latem do zużycia na zimę.
Dziwie się też (specjalistą w branży nie jestem, ale ogólnie znane podstawy fizyczne
działania są dość proste) skąd problem z atomowymi - tam szybkość reakcji łańcuchowej
reguluje się bardzo szybko zmieniając położenie prętów pochłaniających neutrony.
Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania oddają
ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu by się
nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był projektowany w innych czasach gdy bezpieczeństwem zbytnio się nie
przejmowano, zakładam że wyciągnięto z tego wnioski i nowsze są pod tym względem
lepiej dopracowane).

do góry

On 05/06/2023 16:17, M M wrote:
> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.

Niekoniecznie. Dla małej skali:

https://polarnightenergy.fi/sand-battery

No i szczytowo-pompowe dla większych mocy.

do góry

poniedziałek, 5 czerwca 2023 o 16:17:43 UTC+2 M M napisał(a):
> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda. Obecnych elektrowni nie zmienimy,
ale może przyszłe/modernizowane powinny po prostu mieć większe zbiorniki na tę gorącą
wodę - tu pod dużym ciśnieniem, temperatura wrzenia znacznie ponad 100 stopni, więc
gęstość energii większa niż domowy bojler do CWU. Bo jak rozumiem, trudno szybko
regulować spalanie węgla, ale już ilość pary do turbiny da się znacznie szybciej -
tylko właśnie nie puszczać jej "w gwizdek" tylko przechować gorącą wodę pod
ciśnieniem do odparowania na później. A w dłuższej skali czasowej, przechowywać tani
węgiel kupiony latem do zużycia na zimę.
> Dziwie się też (specjalistą w branży nie jestem, ale ogólnie znane podstawy
fizyczne działania są dość proste) skąd problem z atomowymi - tam szybkość reakcji
łańcuchowej reguluje się bardzo szybko zmieniając położenie prętów pochłaniających
neutrony. Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania
oddają ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu
by się nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był projektowany w innych czasach gdy bezpieczeństwem zbytnio się nie
przejmowano, zakładam że wyciągnięto z tego wnioski i nowsze są pod tym względem
lepiej dopracowane).
Ty jesteś z tych pojebanych zielonych? Oni maja takie pomysły z czapy.

do góry

W dniu 5.06.2023 o 16:17, M M pisze:
> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda. Obecnych elektrowni nie zmienimy,
ale może przyszłe/modernizowane powinny po prostu mieć większe zbiorniki na tę gorącą
wodę - tu pod dużym ciśnieniem, temperatura wrzenia znacznie ponad 100 stopni, więc
gęstość energii większa niż domowy bojler do CWU. Bo jak rozumiem, trudno szybko
regulować spalanie węgla, ale już ilość pary do turbiny da się znacznie szybciej -
tylko właśnie nie puszczać jej "w gwizdek" tylko przechować gorącą wodę pod
ciśnieniem do odparowania na później.

Przecież sie tak robi, ostatnio w Bielsku postawili coś takiego
https://www.google.com/maps/@49.8111891,19.0557381,3
a,75y,278.68h,137.68t/data=!3m6!1e1!3m4!1sqyPssMbG7g
onhRPlnbDmDA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
to jest zbiornik na ciepło do turbin.


A w dłuższej skali czasowej, przechowywać tani węgiel kupiony latem do
zużycia na zimę.
> Dziwie się też (specjalistą w branży nie jestem, ale ogólnie znane podstawy
fizyczne działania są dość proste) skąd problem z atomowymi - tam szybkość reakcji
łańcuchowej reguluje się bardzo szybko zmieniając położenie prętów pochłaniających
neutrony.
Dużo zależy od typu elektrowni, niektóre sie nie regulują, mogą pracować
na 100% albo wcale, sam się zdziwiłem ale czytałem że tak jest np w
francuskich atomówkach. Stąd mają starty na produkcji, w ciągu coś 10
czy 15 lat zebrało im się ponad 100mld euro strat bo muszą czasami
dopłacać do energii którą produkują.


>Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania oddają
ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu by się
nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był

Z Czernobylem był zupełnie inny problem, tam testowali na ile są wstanie
'uśpić' reaktor i ile pójdzie turbina na wolnym biegu, przeciągli strunę
i reaktor się zaczął na dole topić, pręty już nie były w stanie się
wsunąć całkowicie aby go wyłączyć i nastąpił wybuch przegrzanej pary z
całym zestawem nukleidów.

>projektowany w innych czasach gdy bezpieczeństwem zbytnio się nie przejmowano,
zakładam że wyciągnięto z tego wnioski i nowsze są pod tym względem lepiej
dopracowane).

Nie, teraz w obecnie budowanych nie da się wyłączyć obwodów
bezpieczeństwa, w tamtym się dało i to zrobili.

--
Janusz

do góry

On Monday, June 5, 2023 at 10:10:17 a.m. UTC-5, heby wrote:
> On 05/06/2023 16:17, M M wrote:
> > Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
> Niekoniecznie. Dla małej skali:
>
> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
>
> No i szczytowo-pompowe dla większych mocy.

Wlasnie popelnilem postan a inzynierii na ten temat.

do góry

On Monday, June 5, 2023 at 10:45:08 a.m. UTC-5, Janusz wrote:
> W dniu 5.06.2023 o 16:17, M M pisze:
> > Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż najbardziej
efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda. Obecnych elektrowni nie zmienimy,
ale może przyszłe/modernizowane powinny po prostu mieć większe zbiorniki na tę gorącą
wodę - tu pod dużym ciśnieniem, temperatura wrzenia znacznie ponad 100 stopni, więc
gęstość energii większa niż domowy bojler do CWU. Bo jak rozumiem, trudno szybko
regulować spalanie węgla, ale już ilość pary do turbiny da się znacznie szybciej -
tylko właśnie nie puszczać jej "w gwizdek" tylko przechować gorącą wodę pod
ciśnieniem do odparowania na później.
> Przecież sie tak robi, ostatnio w Bielsku postawili coś takiego
> https://www.google.com/maps/@49.8111891,19.0557381,3
a,75y,278.68h,137.68t/data=!3m6!1e1!3m4!1sqyPssMbG7g
onhRPlnbDmDA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
> to jest zbiornik na ciepło do turbin.
> A w dłuższej skali czasowej, przechowywać tani węgiel kupiony latem do
> zużycia na zimę.
> > Dziwie się też (specjalistą w branży nie jestem, ale ogólnie znane podstawy
fizyczne działania są dość proste) skąd problem z atomowymi - tam szybkość reakcji
łańcuchowej reguluje się bardzo szybko zmieniając położenie prętów pochłaniających
neutrony.

No nie zawsze.
Dodatkowo stale czasowe nie sa sekundowe czy minutowe.
Caly uklad reaktor, wymiennik, turbina, generator to blizej minut (3-5-10-30) niz
sekund (10-30-120-300)

> Dużo zależy od typu elektrowni, niektóre sie nie regulują, mogą pracować
> na 100% albo wcale, sam się zdziwiłem ale czytałem że tak jest np w
> francuskich atomówkach. Stąd mają starty na produkcji, w ciągu coś 10
> czy 15 lat zebrało im się ponad 100mld euro strat bo muszą czasami
> dopłacać do energii którą produkują.

To nadal jakies waciki. W ujeciu procentowym az tak duzo nie traca.

> >Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania oddają
ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu by się
nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był
> Z Czernobylem był zupełnie inny problem, tam testowali na ile są wstanie
> 'uśpić' reaktor i ile pójdzie turbina na wolnym biegu, przeciągli strunę

No nie.

> i reaktor się zaczął na dole topić, pręty już nie były w stanie się
> wsunąć całkowicie aby go wyłączyć i nastąpił wybuch przegrzanej pary z
> całym zestawem nukleidów.

Tez nie. A przynajmniej nie bez mocnego zmasakrowania tematu.
Poczytaj o zatruciu ksenonowym
https://en.wikipedia.org/wiki/Xenon-135

> >projektowany w innych czasach gdy bezpieczeństwem zbytnio się nie przejmowano,
zakładam że wyciągnięto z tego wnioski i nowsze są pod tym względem lepiej
dopracowane).
> Nie, teraz w obecnie budowanych nie da się wyłączyć obwodów
> bezpieczeństwa, w tamtym się dało i to zrobili.
>

i znowu se pogeneralizowales. W Fukuszimie tez cos tam, cos tam, pompy,
zabezpiecznia, cos tam, wcale nie tak zle zaprojektowana, cos tam, jednak nie
wyszlo...


A wracajac do tematu:
Dzis nie ma dobrych akumulatorow energii. Kazdy jest kiepski albo drogi albo maly
albo wszystko na raz.
Pompowanie wody w gore jest malo wydajne i ma duzo strat, chemia (li-ion i koledzy)
jest droga i co za tym idzie malo pojemna, cieplo jest srednio wygodne.

W praktyce lepiej jest projektowac wszystko aby bylo oszczedniejsze ale chodzilo
ciagle. Lub glownie w trakcie dnia.

do góry

W dniu 5.06.2023 o 18:39, ptoki (ptoki) pisze:

>> Dużo zależy od typu elektrowni, niektóre sie nie regulują, mogą pracować
>> na 100% albo wcale, sam się zdziwiłem ale czytałem że tak jest np w
>> francuskich atomówkach. Stąd mają starty na produkcji, w ciągu coś 10
>> czy 15 lat zebrało im się ponad 100mld euro strat bo muszą czasami
>> dopłacać do energii którą produkują.
>
> To nadal jakies waciki. W ujeciu procentowym az tak duzo nie traca.
Jakie waciki? mają pona 100miliardów straty !!!


>
>>> Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania
oddają ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu
by się nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był
>> Z Czernobylem był zupełnie inny problem, tam testowali na ile są wstanie
>> 'uśpić' reaktor i ile pójdzie turbina na wolnym biegu, przeciągli strunę
>
> No nie.
Jak nie jak tak, napisałem mocno w skrócie
"Początkiem katastrofy było rozpoczęcie zrzutu prętów bezpieczeństwa do
rdzenia reaktora, które zamiast przerwać działanie, zwiększyły jego moc.
Wywołane było to błędną konstrukcją prętów i zwiększeniem ilości pary w
kanałach w trakcie wsuwania prętów. Zrzut awaryjny prętów nie
poskutkował, przegrzanie zdeformowało kanały, a pręty nie opadły. W
wyniku słabszego chłodzenia rdzenia, gwałtownie wzrosła ilość pary,
która zwiększyła szybkość reakcji jądrowej. Nastąpiło uszkodzenie
koszulek prętów paliwowych. Ich rozerwanie wywołało wyrzut stopionego
paliwa do wody, która zamieniła się w parę z szybkością eksplozji."

To że potem wodór rozpierniczył budynek to była sprawa wtórna, pierwotna
to były eksperymenty na 'szybko' i utrata kontroli nad nimi, do tego
źle zaprojektowany reaktor o którym nikt nie miał pojęcia.


>
> i znowu se pogeneralizowales. W Fukuszimie tez cos tam, cos tam, pompy,
zabezpiecznia, cos tam, wcale nie tak zle zaprojektowana, cos tam, jednak nie
wyszlo...
Przecież wiadomo co wyszło, tsunami zalało rozdzielnie zasilające pompy.


>
>
> A wracajac do tematu:
> Dzis nie ma dobrych akumulatorow energii. Kazdy jest kiepski albo drogi albo maly
albo wszystko na raz.
> Pompowanie wody w gore jest malo wydajne
I tak ma mniej niż np produkcja wodoru.

>i ma duzo strat,
Już była o tym dyskusja,
"Wbrew nazwie elektrownia taka nie produkuje sumarycznie prądu i jest de
facto bardzo skutecznym akumulatorem o ogromnej pojemności i sprawności
energetycznej rzędu 70-80%"

Znajdź lepszy akumulator, nawet chemiczne nie osiągają takiej sprawności.

> chemia (li-ion i koledzy) jest droga i co za tym idzie malo pojemna, cieplo jest
srednio wygodne.
A masz coś lepszego?

>
> W praktyce lepiej jest projektowac wszystko aby bylo oszczedniejsze ale chodzilo
ciagle. Lub glownie w trakcie dnia.
A da się tak? podaj przykłady.

--
Janusz

do góry

On Monday, June 5, 2023 at 12:03:57 p.m. UTC-5, Janusz wrote:
> W dniu 5.06.2023 o 18:39, ptoki (ptoki) pisze:
> >> Dużo zależy od typu elektrowni, niektóre sie nie regulują, mogą pracować
> >> na 100% albo wcale, sam się zdziwiłem ale czytałem że tak jest np w
> >> francuskich atomówkach. Stąd mają starty na produkcji, w ciągu coś 10
> >> czy 15 lat zebrało im się ponad 100mld euro strat bo muszą czasami
> >> dopłacać do energii którą produkują.
> >
> > To nadal jakies waciki. W ujeciu procentowym az tak duzo nie traca.
> Jakie waciki? mają pona 100miliardów straty !!!

Zrodlo poprosze.

Nadal to sa waciki bo jak te straty sie zbieraly 30 lat to jest jakies 3mld rocznie
nie sprzedanej energii.
Czyli jakies 5% revenue wg tego zrodla.

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_
de_France

Jak kartofle obierasz to tez wywalasz 5%. Placzesz jak wiaderko na do smietnika
wynosisz?

> >
> >>> Owszem nie da się szybko wygasić do zera (nietrwałe produkty rozszczepiania
oddają ciepło rozpadając się na trwalsze, trzeba jeszcze długo chłodzić po wyłączeniu
by się nie stopiło jak w Japonii), ale i tak zakres regulacji jest dość szeroki (poza
Czarnobylem - tam był problem ze stabilnością właśnie przy niskiej mocy - ale tamten
reaktor był
> >> Z Czernobylem był zupełnie inny problem, tam testowali na ile są wstanie
> >> 'uśpić' reaktor i ile pójdzie turbina na wolnym biegu, przeciągli strunę
> >
> > No nie.
> Jak nie jak tak, napisałem mocno w skrócie
> "Początkiem katastrofy było rozpoczęcie zrzutu prętów bezpieczeństwa do
> rdzenia reaktora, które zamiast przerwać działanie, zwiększyły jego moc.

To nie byl poczatek katastrofy. Opisywanie tego w ten sposob jest rowne z tym ze
przyczyna urazu bylo nagle wyhamowanie i walniecie geba o kierownice a nie nadmierna
predkosc.

> Wywołane było to błędną konstrukcją prętów i zwiększeniem ilości pary w
> kanałach w trakcie wsuwania prętów. Zrzut awaryjny prętów nie
> poskutkował, przegrzanie zdeformowało kanały, a pręty nie opadły. W
> wyniku słabszego chłodzenia rdzenia, gwałtownie wzrosła ilość pary,
> która zwiększyła szybkość reakcji jądrowej. Nastąpiło uszkodzenie
> koszulek prętów paliwowych. Ich rozerwanie wywołało wyrzut stopionego
> paliwa do wody, która zamieniła się w parę z szybkością eksplozji."
>

Nie wiem skad ten cycat ale to jest gowno prawda. Dalem ci linka. Poczytaj o xenonie.

Wtedy zrozumiesz ze ten opis jest tak samo durny jak gadanie ze kryzys w 2008 byl
spowodowany krachem mieszkaniowym.

> To że potem wodór rozpierniczył budynek to była sprawa wtórna, pierwotna
> to były eksperymenty na 'szybko' i utrata kontroli nad nimi, do tego
> źle zaprojektowany reaktor o którym nikt nie miał pojęcia.

Nie. No ale jak sie nie chce czytac to sie nie dowie jak to bylo naprawde.

> >
> > i znowu se pogeneralizowales. W Fukuszimie tez cos tam, cos tam, pompy,
zabezpiecznia, cos tam, wcale nie tak zle zaprojektowana, cos tam, jednak nie
wyszlo...
> Przecież wiadomo co wyszło, tsunami zalało rozdzielnie zasilające pompy.

O no to jednak te nowsze elektrownie nie takie bezpieczne...

> >
> >
> > A wracajac do tematu:
> > Dzis nie ma dobrych akumulatorow energii. Kazdy jest kiepski albo drogi albo maly
albo wszystko na raz.
> > Pompowanie wody w gore jest malo wydajne
> I tak ma mniej niż np produkcja wodoru.
>
> >i ma duzo strat,
> Już była o tym dyskusja,
> "Wbrew nazwie elektrownia taka nie produkuje sumarycznie prądu i jest de
> facto bardzo skutecznym akumulatorem o ogromnej pojemności i sprawności
> energetycznej rzędu 70-80%"
>

Pojemnosc duza ale okupiona ogromnymi wymiarami.
Do tej sprawnosci dodaj/odejmij straty na przesyle, zazwyczaj sie je pomija. To urywa
kolejne 5-10%.

> Znajdź lepszy akumulator, nawet chemiczne nie osiągają takiej sprawności.

LOL. Ja Tobie o fakcie ze on jest kiepski a ty do mnie ze mam znalezc lepszy.
Napisalem ci ze dzis nie ma dobrych bo kazdy jest kiepski.

> > chemia (li-ion i koledzy) jest droga i co za tym idzie malo pojemna, cieplo jest
srednio wygodne.
> A masz coś lepszego?

Ty naprawde powinienes czytac na co odpowiadasz bo piszesz nie na temat.
Jak wyzej, mowie ci ze to kiepskie rozwiazania.

Inaczej ci wyklaruje:
Energetyka sie meczy aby wyciskac wysoka sprawnosc z swoich komponentow. Sam z ta
francja placzesz ze 100mld strat a to jest 5% przychodu.
O 5% placzesz. Ale 30% stracone na szczytowo pompowej to jest wg Ciebie swietnie.

Nie, nie jest. Oczywiscie te 30% strat na szczytowo pompowej to bezwzglednie mniej
TWh niz te 5% stracone na generacji.
Ale faktem jest ze nie ma dobrych akumulatorow dzis i tak jak napisalem, kluczem jest
rownomierne zuzycie i oszczednosc. Tak aby nie tracic energii na przesyle, konwesji
etc...

Inaczej cie zapytam:
Od dajmy na to weglarki wtaczajacej sie do elektrowni az do odbiornika podlaczonego
do gniazdka w domu, jaka jest sprawnosc calego procesu wytworzenia, przeksztalcenia i
dostarczenia energii?
Poszukaj, ciekawych rzeczy sie dowiesz.


> >
> > W praktyce lepiej jest projektowac wszystko aby bylo oszczedniejsze ale chodzilo
ciagle. Lub glownie w trakcie dnia.
> A da się tak? podaj przykłady.
>

U mnie w domu.
Po to masz taryfy nocne, po to masz wszelkiej masci klasy energetyczne i rozwiazania
w zasilaczach itp.

Wiecej zachodu zostalo wsadzone w ten aspekt niz w akumulatory. Przynajmniej w
ostatnich 40 latach.

do góry

W dniu 5.06.2023 o 20:11, ptoki (ptoki) pisze:

> Zrodlo poprosze.
Podawałem kiedyś, teraz nie chce mi sie szukać.

>
> Nadal to sa waciki bo jak te straty sie zbieraly 30 lat to jest jakies 3mld rocznie
nie sprzedanej energii.
> Czyli jakies 5% revenue wg tego zrodla.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_
de_France
>
> Jak kartofle obierasz to tez wywalasz 5%. Placzesz jak wiaderko na do smietnika
wynosisz?
Wiesz co, w ten sposób to sobie z kogutkiem albo z żoną pogadaj , ja
odpadam.

--
Janusz

do góry

W dniu 05.06.2023 o 17:09, heby pisze:
> On 05/06/2023 16:17, M M wrote:
>> Tak przy okazji dyskusji o dużej produkcji PV - na dziś wciąż
>> najbardziej efektywnym akumulatorem energii jest gorąca woda.
>
> Niekoniecznie. Dla małej skali:
>
> https://polarnightenergy.fi/sand-battery
Lipa. Piasek ma ciepło właściwe 0,7 kJ/kg x K, a woda równo 6 razy
więcej. Trzeba by ten piasek grzać mocno ponad 600 st. C aby miec
podobna pojemność energii.
Jacek

do góry