Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmkb97$btg$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hmk25r$oc5$1@node1.news.atman.pl...
>> Maniek4 pisze:
>>
>>> Skoro bezposrednio przylegajace do okna przedmioty takie jak parapet czy
>>> co tam jeszcze nie jest w stanie rozgrzac sie powyzej temp.
>>> pomieszczenia to ja tych znaczacych zyskow nie widze. Ta energia nie ma
>>> wystarczajacej mocy by
>>
>> A dlaczego miałyby się rozgrzać powyżej temperatury pomieszczenia?
>
> Niby racja.

Zeby przekazac cieplo, cos musi rozgrzewac sie do temperatury powyzej
temperatury otoczenia - samo powietrze malo skutecznie odbiera je od
swiatla. Pytanie jedynie jak duza jest rozgrzewana powierzchnia, jesli
swiatlo zostanie rozprowadzone w miare rownomiernie, wowczas beda to
wszystkie powierzchnie pomieszczenia, a wtedy to rozgrzanie moze byc
minimalne.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <s...@c...chrl> napisał w wiadomości
news:hmk40q$429$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:hmjpum$7b7$1@mx1.internetia.pl...
>
>> O roznej absorbcji i/lub roznej pojemnosci cieplnej.
>
> Do celow porownawczych zawsze przyjmuje w domysle cechy zblizone. W tym
> przypadku rowniez pojemnosc cieplna, przyjalem ale nie napisalem bo
> uznalem to za oczywiste. Porownanie inaczej nie mialo by sensu. Blad
> niedomowienia w zyciu skutkuje nieprzewidywalnymi konsekwencjami. :-)
> Odrzucmy zatem pojemnosc cieplna i skupmy sie na absorbcji. :-)

To poza rozna absorbcja pozostaje jeszcze roznica w tempie w jakim
rozpraszane jest cieplo od danego przedmiotu do innych ;-)

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:41ca22c0-4394-40c3-a7e9-36dbada59369@z35g2000yq
d.googlegroups.com...
>
> Miejmy to juz za soba - wrzuc mnie do KFa !;D

Jeszcze nie ten etap.
Jeszcze epitetów pod Twoim adresem nie bylo
Dopiero pózniej jest KF
Tak jest kolejnosc u Ghosta;)))


--
Pozdrawiam

Krzysiek

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmjel7$1p4$1@inews.gazeta.pl...

> Na stronie którą cytujesz stoi dla okien przeciwsłonecznych "Szkła
> stosowane w takich szybach zespolonych określa się zwykle szkłami
> przeciwsłonecznymi, gdyż używa się ich głównie do redukowania ilości
> przenikającej energii słonecznej, chroniąc w ten sposób pomieszczenia
> przed przegrzaniem". Czyli taka szybę trzeba sobie specjalnie zamowić,
> zwykłe okno nie ma takich własciwosci!

Te na zamówienie to 40% ale te tradycyjne K1.0 to już 54% :)
>
>> Nie zapomnij jednak jeszcze że jak ktoś buduje dom energooszczędny lub
>> pasywny to warunkiem jest zastosowanie pakietów szybowych o wyjątkowo
>
> mówie cały czas o zwykłych, typowych oknach

No to przecież napisałem że tradycyjne K1.0 54% a K1.1 około 60%



> Ta strona jest o szybach specjalnej budowy i to własnie ciepłochronnych,
> nam trzeba danych o typowych.

Są tam też i zwykłe.

> Zobacz tu:
> http://solidnydom.pl/okna-wspolczynnik-przepuszczaln
osci-energii-calkowitej.html
> Pozycja 1.1 mówi ze okno z podwójną zwykłą szybą na współczynnik
> przepuszczania energii 80%. A ja przyjąłem 70% :-)))

Pozycja 1.1 to nie K1.1 gdyby co, i jak by co to dotyczy to okna o
wypełnieniu powietrzem którego K wynosi około 2,8 więc to o czym pisałem że
takich okien dzisiaj się raczej już nie montuje chyba że w oborze.

Wrócilismy do punktu wyjścia ale fajnie że podałeś ten link ponieważ jest
tam bardzo ładny rysunek obrazujący to co kilkakrotnie opisywałem, czyli że
to co trafia przez okno do pomieszczenia to jest sporo mniej niż dociera do
okna.


> Nie bardzo kumam tego języka - ile bedzie sprawnosci dla różnicy
> przykładowej 30st (czyli 0 na zewnątrz, 30 jako minimalna uzytkowa
> temperatura z solara)

Cofnij się na tej stronie do początku i wybierz j.angielski

> Czyli okno jakies 70% (nadal sie przy tym upieram) a solar 56.

76% dla okna K=2,8

> Gdzie sa te manowce? :-))) Podałes dane dotyczące mocy na wyjściu z
> kolektora, i na wejsciu układu grzewczego?, tak zrozumiałem No i tu
> tracisz 2,3%. Niewiele.
> No ale gdzie sprawnosc całego ukladu? Bo całkowice pominąłes sprawnosc
> solara.

Nie zrozumiałeś to wyliczenie miało uświadomić fakt że doliczanie strat
przesyłu i pompki do sprawności kolektora jest niemal niepoważne ponieważ
stanowi tyle co margines błędu pomiarowego.

> Trzeba znać moc promieni słonecznych. Mozemy je oszacować, podaj wielkosc
> kolektora i kiedy robiłes pomiary. Jesli je zrobiłes w słoneczny dzień to
> moze cos ustalimy. I kiedy te dane zebrałeś.

Mam zdjęcia ze styczniowych dni kiedy było pochmurnie. Na zdjęciach to co na
zewnątrz (niebo ) oraz fotki z temperatury i mocy jaką pokazuje sterownik.

Dla przykładu wczoraj był dziemn słoneczny ale i też sporo było chmurek.
Temperatura na zewnątrz około 4stC temperatura kolektora dochodziła do 70stC
:o



Marek

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmjov2$cv4$1@inews.gazeta.pl...

> Ależ jest absorber! :)
> Maniek, przez okno wpada światło niosac energię. Częsciowo się odbija od
> przedmiotów wewnątrz i wylatuje przez to samo okno. Różnica miedzy
> wpadającym a wypadającym zostaje w środku - a dla tych promieni absorberem
> są przedmioty w pomieszczeniu. To ze nie sa one czarne nie ma
> najmniejszego znaczenia. Promienie będą odbijac sie od przedmiotów
> wielokrotnie za kazdym razem tracąc czesc swej energii a podnosząc
> temperaturę przedmiotów.

Tu masz rację i nie negowałem tego ale:

1. Najnormalniejsze obecnie okno z typowym pakietem dwyszybowym wypełnionym
argonem i współczynnikiem K1.1 przepuści około 60% energii.
Około 5% promieniowania zostanie odbite od wnętrza pomieszczenia i
spowrotem wyleci przez okno na zewnątrz. Jeżeli to będzie jednak ściana na
przeciw okna przy
świecącym sło0ńcu na wprost to ilość odbitego promieniowania może wzrosnąć
nawet do 20-30%
Z tych 60% zostanie więc uwięzione w domu co najwyżej 55% energii jaka
dotrze do tafli okna.

2. W kolektorze jest szyba "solarna" która przepuszcza ponad 90% energii a
emisja absorbera jest bardzo znikoma (co zresztą widać właśnie na stronei
PSF).
Więc ilośc promieniowania jaka zostanei zamieniona na ciepło w kolektorze
jest 30-40% wyższa niż przy okne o tej samej powierzchni.



>Moim skromnym zdaniem w pomieszczeniu pozostanie około 70% energii słońca.

W oknie K2,8 może Wpadnie do pomieszczenia 70% ale nie oznacza że cała
energia zostanei uwięziona. Zauważ że im bardziej dupiate okno tym więcej
promieniowania odbitego od ścian wyleci spowrotem oraz więcej samych strat
strat przez okno które ma tylko K=2,8
Jak już ktoś wybuduje dom energooszczędny i kupi sobie okna K 0,6 to co
praawda straty spadną z 2,8 do 0,6 ale tylko 40% z dostępnej energii
przebije się przez okno.
Nie da się inaczej.


Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hmlap6$krr$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:hmjel7$1p4$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Zobacz tu:
>> http://solidnydom.pl/okna-wspolczynnik-przepuszczaln
osci-energii-calkowitej.html
>> Pozycja 1.1 mówi ze okno z podwójną zwykłą szybą na współczynnik
>> przepuszczania energii 80%. A ja przyjąłem 70% :-)))
>
> Pozycja 1.1 to nie K1.1 gdyby co, i jak by co to dotyczy to okna o
> wypełnieniu powietrzem którego K wynosi około 2,8 więc to o czym pisałem
> że takich okien dzisiaj się raczej już nie montuje chyba że w oborze.

Czekaj, czekaj, chyba mylimy pojęcia. Czym innym jest współczynnik K a czym
innym przepuszczalnosc promieni słonecznych. To 2 różne wskaźniki.
W tej tabeli stoi tylko o szybach. Rodzaj gazu wpływa na straty konwekcyjne
(czyli K) ale nie na światło (tzn te 2cm gazu wpływa w jakims ułamku
promila - w koncu swiatło najpierw przebywa całą atmosfere, te dodatkowe 2cm
w szybie nie ma znaczenia).
Zatem okno z podwójna szybą może być o wsp. k 2,8 ale mniejszy jesli je
wypełnimy argonem. Ale na przepuszczanie swiatła wpływu to nie ma.
Przepuszczalnosc światła zależy tylko od rodzaju szyb i na przykład
http://www.sokolkasa.pl/index.php?lang=pl&page=29&qi
d=15&sid=0 dla okien
K-1,1 moze wynosci 77%.


> Wrócilismy do punktu wyjścia ale fajnie że podałeś ten link ponieważ jest
> tam bardzo ładny rysunek obrazujący to co kilkakrotnie opisywałem, czyli
> że to co trafia przez okno do pomieszczenia to jest sporo mniej niż
> dociera do okna.

Nie wiem jakie konkretnie okno przedstawiono na rysunku ale 46%+12%=58% to
mało? Masz tyle w solarze? Te wczorajsze dane twoje 70-4=66stopni miedzy
kolektorem a powietrzem daje z wykresu okolo 45% sprawnosci solara płaskiego
a 62% próżniowego (minus straty w przesyle).
To są porównywalne dane - i skreślać okno bo parapet sie nie grzeje - to
błąd. A powierzchnie okien zwykle sa wieksze od kolektorów. Te moce mają
znaczenie w bilansie cieplnym.

> Nie zrozumiałeś to wyliczenie miało uświadomić fakt że doliczanie strat
> przesyłu i pompki do sprawności kolektora jest niemal niepoważne ponieważ
> stanowi tyle co margines błędu pomiarowego.

Błąd działa w obie strony. Zatem straty w przesyle w przesyle mozesz miec do
5%. Ale przyjmijmy ze 2%. Ale fakt ze spodziewałaem sie większych strat.






b.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:hml3oi$2ri$1@mx1.internetia.pl...

>> Niby racja.
>
> Zeby przekazac cieplo, cos musi rozgrzewac sie do temperatury powyzej
> temperatury otoczenia - samo powietrze malo skutecznie odbiera je od
> swiatla. Pytanie jedynie jak duza jest rozgrzewana powierzchnia, jesli
> swiatlo zostanie rozprowadzone w miare rownomiernie, wowczas beda to
> wszystkie powierzchnie pomieszczenia, a wtedy to rozgrzanie moze byc
> minimalne.

No wlasnie. Poki temp. jest rowna temp. powietrza to nie mozemy wykluczyc,
ze wymiana jednak wystepuje. Znaczaca bez dajacych sie zaobserwowac jakich
kolwiek np. ruchow powietrza itp.? Watpie.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmld40$kv5$1@inews.gazeta.pl...

> Czekaj, czekaj, chyba mylimy pojęcia. Czym innym jest współczynnik K a
> czym innym przepuszczalnosc promieni słonecznych. To 2 różne wskaźniki.

Oczywiście że rózne ale musisz przyjąć do wiadomości że okno ze
współczynnikiem K1.1 to okno zawsze wypełnione argonem i dodatkowo z
napylaną warstwą.
W oknach zwykłych K=2,8 jest zwykłe szkło budowlane bez napylanych warstw.


> Nie wiem jakie konkretnie okno przedstawiono na rysunku ale 46%+12%=58% to
> mało? Masz tyle w solarze?

Mieszasz strasznie. chcesz za wszelka cenę odowodnić mi że okno ma więcej
podając skrajny punkt pracy kolektora który występuje zawsze wtedy gdy w
zbiorniku mamy już wystarczającą ilość ciepłej wody.
Nie jest tak jak chcesz udowadniać bo choćby nawet zwyle okno 2,8 ma o
każdej porze i naslonecznieniu ma te twoje 58%
O każdej porze rozumiesz?
Podczas gdy mój kolektor od rana do południa gdy woda w zbiorniku jest
jeszcze zimna ma sporo ponad 70% sprawności gdyż jego temperatura jest niska
bo dociera do niego glikol którego temperatura wynosi niewiele ponad
temperaturę wody z wodociągu. Wraz z nagrzewaniem się zbiornika z wodą do
wymaganej temperatury jaką chcę kolektor w ślad za nim także osiąga coraz
większe różnice temperatur względem otoczenia i wtedy sprawność poleci do
tych 40-50% ale wtedy jest to mi wsio rybka bo w zbiorniku mam tyle wody
ciepłej ile chciałem akurat mieć. Gdybym chciał nadal wykorzystywać kolektor
to nadmiar ciepła wprowadzić wystarczy do budynku np. przez wymiennik i do
podłogówki. Temperatura kolektora spadnie do około 30stC (nieco więcej niż
temperatura powrotu podłogi podłogi) a wtedy sprawność kolektora wyskoczy do
poziomu ponad 70%.
Jak widzisz twój sposób rozumowania jest błędny bo gdybym chciał grzać cały
czas podłogę w domu kolektorami to uzyskuję nonstop sprawność na poziomie
nie mniejszym niż 70%.

> Te wczorajsze dane twoje 70-4=66stopni miedzy kolektorem a powietrzem daje
> z wykresu okolo 45% sprawnosci solara płaskiego
Ale to było o godzinie 14:00 gdy temperatura wody w w zbiornku całej
objętości zbiornika wynosiła 60stC. Rozumiesz?
Wyobraź sobie teraz że mając już dostatecznie duzo ciepłej wody w zbiorniku
zawór trójdrogowy przełącza kolektor do obiegu podłogówki w której temp
wynosi 27stC. Temperatura kolektora spadnie do około 30stC.
Rozumiesz?
Powtarzam się...

> A powierzchnie okien zwykle sa wieksze od kolektorów. Te moce mają
> znaczenie w bilansie cieplnym.

Mój dom ma razem 25m2 okien z czego od strony południowej najmniej bo
większość pomieszczeń skierowałem na las. Od południa są dwa okna 100x90,
jedno okno balkonowe 150x220. Od strony południowo zachodniej małe trójkątne
okno powierzchni około 80cm2 w łazience, w kuchni 150x150 oraz tarasowe
150x220.
Bardziej mi zależało na ustawieniu okien na atrakcyjną stronę działki niż na
południe bo wiedziałem że okna będą K1.0 a w przyszłości być może wymienię
pakiety szybowe na K=0,6 więc nic mi z tego ciepła od słońca.
Od wschodu jest garaż i się nie liczy.
Mamy więc od strony południowej 5,1m2 okien o sprawności około 50% oraz od
strony południowo zachodniej 6,45m2.
razem 11,55m2 okien o sprawności co najwyżej 50% bo od strony zachodniej
jest układ niekorzystny
11,55m2 to ekwiwalent około 6 paneli płaskich. gdybym każdy panel podłączył
do podłogówki to miałbym te 70% średniej sprawności. Przy nasłonecznieniu
1000W/m2 przez okna uzyskałbym 5775W a z paneli słonecznych ponad 8085W
Jest więcej z paneli?

Marek

>
>> Nie zrozumiałeś to wyliczenie miało uświadomić fakt że doliczanie strat
>> przesyłu i pompki do sprawności kolektora jest niemal niepoważne ponieważ
>> stanowi tyle co margines błędu pomiarowego.
>
> Błąd działa w obie strony. Zatem straty w przesyle w przesyle mozesz miec
> do 5%. Ale przyjmijmy ze 2%. Ale fakt ze spodziewałaem sie większych
> strat.
>
>
>
>
>
>
> b.
>
>

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:hmld40$kv5$1@inews.gazeta.pl...


> Przepuszczalnosc światła zależy tylko od rodzaju szyb i na przykład
> http://www.sokolkasa.pl/index.php?lang=pl&page=29&qi
d=15&sid=0 dla okien
> K-1,1 moze wynosci 77%.

Aaa zapomniałem wyjaśnić ci ważną rzecz jeszcze.
Te LT to jest parametr przepuszczalności światła widzialnego.
Parametr SF określa energię i zauważ że dla szyby z LT 79% wynosci 64%
Dla okna z LT 77 nie podano nigdzie parametru SF. Można jedynie przypuszczać
że będzie wynosił mniej niż 60% ponieważ jest to szyba nie float clear lecz
planibell czyli z napyloną warstwą która promieniowanie widzialne
przepuszcza dość dobrze ale IR mocno już zatrzymuje.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hmli6r$qge$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:hmld40$kv5$1@inews.gazeta.pl...
> Oczywiście że rózne ale musisz przyjąć do wiadomości że okno ze
> współczynnikiem K1.1 to okno zawsze wypełnione argonem i dodatkowo z
> napylaną warstwą.
> W oknach zwykłych K=2,8 jest zwykłe szkło budowlane bez napylanych warstw.

Tu jest ciekawy opis:
http://www.oknonet.pl/szklo/producenci_szklo_budowla
ne/news,10727.html
troche wnoszący do tematu. Zobacz tabela 1
okno z argonem, wygląda na to ze typowe, razem z tą napylona warstwą na
K=1,1 a przepuszczalnosc energii promieni słonecznych 58%.

> Jak widzisz twój sposób rozumowania jest błędny bo gdybym chciał grzać
> cały czas podłogę w domu kolektorami to uzyskuję nonstop sprawność na
> poziomie nie mniejszym niż 70%.

Zgadzam się ze w takim trybie miałbyś te 70% i byłoby to wiecej od okna :-)
Po nagrzaniu c.w.u do użytkowej temperatury mógłby pracować z wysoka
sprawnoscią.

> razem 11,55m2 okien o sprawności co najwyżej 50% bo od strony zachodniej
> jest układ niekorzystny
> 11,55m2 to ekwiwalent około 6 paneli płaskich. gdybym każdy panel
> podłączył do podłogówki to miałbym te 70% średniej sprawności. Przy
> nasłonecznieniu 1000W/m2 przez okna uzyskałbym 5775W a z paneli
> słonecznych ponad 8085W
> Jest więcej z paneli?

Dopóki nie grzejsz c.w.u. - jest :-) Ale te 5775W od okien mówi samo za
siebie i to jest to o co mi chodziło w całej tej dyskusji - warto uwzględnic
okna w bilansie cieplnym.


no to juz chyba koniec, tak? :-)))


b.

do góry