W dniu 2015-11-11 o 20:34, Budyń pisze:
> W dniu środa, 11 listopada 2015 17:28:27 UTC+1 użytkownik MK napisał:
>> W dniu 2015-11-11 o 12:28, Budyń pisze:
>>> W dniu środa, 11 listopada 2015 11:36:19 UTC+1 użytkownik MK napisał:
>>
>>>> W tym przykładzie jest jeszcze jeden błąd w założeniach. Oddawanie
>>>> ciepła przez promieniowanie jest proporcjonalne do 4 potęgi różnicy
>>>> temperatur, czyli założenie że podłogówka odda procentowo więcej
>>>> promieniowaniem niż kaloryfer który ma tą różnicę większą jest fałszywe.
>>>
>>> liczymy kilowaty z metra nie procenty i potęgi nam wiszą :)
>>>
>>
>> Ale kilowaty czego? Mocy promieniowania czy mocy konwekcji i przewodzenia?
>>
>> Jeśli przyjmiemy założenie że kaloryfer wypromieniowuje 100% i różnica
>> temperatur między nim a ośrodkiem jest tylko 3x większa niż między
>> podłogówką a ośrodkiem (kaloryfer 15°, podłogówka 5°) to w czwartej
>> potędze różnica w energii promieniowanej wynosi 81 razy. Czyli
>> podłogówka promieniowaniem przekazuje w tej sytuacji ok 1,5% energii.
>>
>> I jak to ma się do twierdzenia o przewadze promieniowania dla podłogówki?
>
> Aleś wykombinował :) Tobie sie wydaje ze gdy nie ma różnicy temperatur to nie ma
promieniowania i stąd jakies roznice w osrodkach potrzebujesz :)
> Temperatura kalafiora 40st, podłogówki 30st.
> Zatem promieniownie od 40 liczone oczywiscie w kelwinach to 9597924961
> a od 30 st to 8428892481
> jedno przez drugie to 1,13. Troche daleko do 81 :-)
> Czeli promieniują własciwie tak samo ale kalafira jako promiennika jest 2m2 a
podłogi 20m2 co daje w efekcie ilosc wypromieniowanej energii -wieksza z 10x w
przypadku podlogowki.
>
We wzorze jest RÓŻNICA temperatur a nie temperatura bezwzględna. I
przepływ ciepła WYMAGA RÓŻNICY. Oczywiście promieniowanie jest ze
wszystkich stron ale jak nie ma różnicy temp. kompensuje się jego wpływ.
Zresztą Ghost słusznie zauważył że gdyby dominowało promieniowanie jako
sposób transportu to nagrzany byłby głównie sufit.
--
M.

do góry

Użytkownik "MK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5643ba90$0$660$6...@n...neostrada.
pl...

W dniu 2015-11-11 o 20:34, Budyń pisze:

>We wzorze jest RÓŻNICA temperatur a nie temperatura bezwzględna.

Budyń nie kuma, że obiekt ogrzewany również promieniuje.

do góry

W dniu 2015-11-11 o 19:57, w...@g...com pisze:
> Nie widziałem boso, ale też nie widziałem w suchych i ciepłych
> skarpetkach. Wątpię też, żeby w swoich torebeczkach miały zapasowe
> suche skarpetki na wszelki wypadek. Ja widziałem głównie w
> szpileczkach a wydaje się, że one nie grzeją za bardzo?

Rozglądasz się za dupami to i wnioski wyciągasz błędne.;)
Roznegliżowane paniusie jak najbardziej marzną też w nogi, z tym, że
często są w ruchu a ruch mięśni powoduje generowanie ciepła, poza tym to
są raczej doraźne sytuacje. Długo tak nie pociągną, tutaj liczy się
efekt wizualny.
Zobacz lepiej jak są poubieraniu ludzie, którzy pracują w chłodnych
warunkach albo jak są poubierani ludzie na stoku narciarskim czy też
himalaiści. Widziałeś tam kogoś w samych rajtuzach?
Jest jeszcze aspekt pragmatyczny, grube ubranie krępuje ruchy i jest to
kompromis miedzy zastosowaną grubością izolacji a swobodą poruszania się.

> Naprawdę nie przekonacie mnie, że tułów nie potrzebuje więcej ciepła
> niż 'dół' (nogi i stopy). A w związku z tym powiem kulturalnie, że ja
> tego wykresu 'nie rozumiem'. Może autorowi o co innego chodziło.

Tułów produkuje większość energii cała, głownie to są wątroba, serce i
nerki. Izolacja tułowia powoduje, że mniej ciepła tędy ucieka a przez
krew jest transportowane do kończyn. Można to porównać do izolacji na
rurach rozprowadzających wodę w instalacji CO, czym grubsza izolacjia,
tym mniejsze straty na przesyle i więcej ciepła trafia tam gdzie chcemy.

>> Tu chodzi glownie o stopy, a nie o nogi :) Nie mam pojecia czemu,
>> nie jestem lekarzem ale jak poczytasz dowolny poradnik survivalu to
>> zawsze wyjdzie, ze podstawa w bagazu to zapas suchych i cieplych
>> skarpetek.
>
> Na pewno w suchych lepiej niż w mokrych to nie ulega dyskusji, ale
> podejrzewam w dużej mierze chodzi o odmrożenia palców. Wynikało by z
> tego, że są mniej ukrwione (palce rąk i nóg, nos, uszy, etc.) a więc
> znoszą lepiej zimno, ale do czasu.

Mniej ukrwione to jedno, ale palce dłoni i stóp mają też w stosunku do
całych kończyn i korpusu większą powierzchnie czynną, przez która
zachodzi wymiana ciepła. Dlatego szybciej się wychładzają, to
wychłodzenie powoduje upośledzenie reakcji na odczuwanie chłodu,
pozornie wygląda na to, że lepiej znoszą zimno ale wcale tak nie jest.

do góry

Ciepło produkuje każda żywa komórka. Spalanie katalityczne w nich zachodzi. Po to
komórkom tlen jest potrzebny. Jak oziebic nogi albo ręce to najpierw dostarczane jest
do nich więcej tlenu a jak to nie daje rady to odcinany jest dopływ tlenu i organizm
skłonny jest poświęcić część komórek żeby inne przeżyły. Jesli tylko nie dojdzie do
zamarzniecia wody w komórkach wskutek obniżenia temperatury to w niskiej temperaturze
umierają po bardzo długim czasie. Nie dotyczy komórek w mózgu. Dlatego mózg nie może
sam sobie odłączyć dostawy tlenu. Serca tez nie może wylaczyc . w sytuacji awaryjnej
serce ma własny sterownik niezalezy od mózgu. W sytuacji np utopienia w słonej wodzie
cały tlen zgromadzony w komórkach serce na przetransportować z krwią do mózgu. Tego
tlenu jest od kilku do kilkudziesięciu minut, zależy to od temperatury ciała. Dlatego
utopijnych w słonej wodzie i wyciągniętych w rozsądnym czasie daje się uratować. W
słodkiej wodzie to nie działa bo słodka woda uszkadza płuca i uszkodzone nie
pobierają tlenu z powietrza. To stosunkowa ważną informacja bo jak się ktoś topi na
przykład w samochodzie to jeśli nie zaleja mu się płuca woda to ma kilka minut na
uratowanie siebie. Mamy ten sam mechanizm co ssaki żyjące w wodzie. Potrafimy przejść
na oddychanie komórkowe w którym za akumulator tlenu dla serca i mózgu robią mięśnie.

do góry

W dniu środa, 11 listopada 2015 23:00:51 UTC+1 użytkownik MK napisał:
> We wzorze jest RÓŻNICA temperatur a nie temperatura bezwzględna. I
> przepływ ciepła WYMAGA RÓŻNICY. Oczywiście promieniowanie jest ze
> wszystkich stron ale jak nie ma różnicy temp. kompensuje się jego wpływ.

oczywiscie - uprosciłem za bardzo. Wiec powtórnie, jesli kalafior ma t=40 st ,
podłogówka 25st, a temp. otoczenia 20st, powierzchnia kalafiora 2m2, podłogówki 20m2
to kalafior wypromieniuje 2,5kW a podłogówka 5,8kW.
Nadal do twojego przelicznik 81 daleko i nie w ta stronę, i nadal podłogówka bardziej
promieniuje niz kalafior.





b.

do góry

> Rozglądasz się za dupami to i wnioski wyciągasz błędne.;)

Nie te lata już i nie ten stan :), ale rację mam ja :)

Proszę w takim razie wezprzyjmy się wiedzą naukową, wpisuję w google (zakładka
grafika proponuję): human body temperature

http://tiny.pl/gg7hm

I jak to się ma do wykresu 'idealnego rozkładu temperatur'.

pzdr
Bogdan

do góry

W dniu 2015-11-12 o 11:31, w...@g...com pisze:

> Proszę w takim razie wezprzyjmy się wiedzą naukową, wpisuję w google (zakładka
grafika proponuję): human body temperature
>
> http://tiny.pl/gg7hm

Obrazki z linku potwierdzają, to co napisałem wcześniej, korpus jest
głównym źródłem ciepła i więcej go wypromieniowuje niż kończyny. Dlatego
też bardziej go chronimy.

> I jak to się ma do wykresu 'idealnego rozkładu temperatur'.

Ano ma się tak, że żeby był "przepływ" ciepła to musi być różnica
temperatur, im wyższa tym więcej energii "przepływa" z ośrodka o wyższej
temperaturze do tego o niższej, aż do równowagi.
Ten "idealny rozkład temperatur", to tak na prawdę komfort cieplny,
mocno subiektywny dla poszczególnych ludzi, ale jakoś tam uśredniony.
Więc żeby odczuć ten komfort w stopach i jednocześnie nie odczuć
przegrzania w górnych partiach ciała, to ma taki przebieg jak na
wcześniejszym wykresie.

do góry

Thu, 12 Nov 2015 02:31:03 -0800 (PST), w...@g...com

> Nie te lata już i nie ten stan :), ale rację mam ja :)

Nie masz. Nie pierwszy raz zresztą błądzisz.

> Proszę w takim razie wezprzyjmy się wiedzą naukową, wpisuję w google
> (zakładka grafika proponuję): human body temperature
> http://tiny.pl/gg7hm I jak to się ma do wykresu 'idealnego rozkładu
> temperatur'.

Właśnie wprost przeciwnie niż temperatura ciała. Korpus i głowę grzejemy
sami, dlatego nie trzeba go jeszcze dogrzewać górą jak to ma miejsce przy
kalafiorach czy kapilarach na suficie -- tylko tam gdzie ciało jest
zimniejsze, od nóg. Dlatego właśnie lepszy komfort cieplny uzyskuje się
przy podłogówce.

--
Pozdor
Myjk

do góry

> > Proszę w takim razie wezprzyjmy się wiedzą naukową, wpisuję w google (zakładka
grafika proponuję): human body temperature
> >
> > http://tiny.pl/gg7hm
>
> Obrazki z linku potwierdzają, to co napisałem wcześniej, korpus jest
> głównym źródłem ciepła i więcej go wypromieniowuje niż kończyny. Dlatego
> też bardziej go chronimy.

OK, tu się zgadzamy.
Takie są fakty: korpus trzeba bardziej chronić (czyli logiczne że
"niekorpus"->kończyny->nogi mniej trzeba chronić.
Zapewne się zgodzisz, że można tą 'ochronę' zapewnić dla organizmu w dwojaki sposób:
a) albo chronimy izolując tułów bardziej niż nietułów
b) albo dostarczamy więcej ciepła w te miejsca, które bardziej potrzebują tej ochrony
(więcej ciepła dla tułowia, mniej dla nietułowia)


> > I jak to się ma do wykresu 'idealnego rozkładu temperatur'.
>
> Ano ma się tak, że żeby był "przepływ" ciepła to musi być różnica
> temperatur, im wyższa tym więcej energii "przepływa" z ośrodka o wyższej
> temperaturze do tego o niższej, aż do równowagi.
> Ten "idealny rozkład temperatur", to tak na prawdę komfort cieplny,
> mocno subiektywny dla poszczególnych ludzi, ale jakoś tam uśredniony.
> Więc żeby odczuć ten komfort w stopach i jednocześnie nie odczuć
> przegrzania w górnych partiach ciała, to ma taki przebieg jak na
> wcześniejszym wykresie.

Pierwszego akapitu nie rozumiem, natomiast zmartwił mnie fragment:
"Ten "idealny rozkład temperatur", to tak na prawdę komfort cieplny,
> mocno subiektywny dla poszczególnych ludzi, ale jakoś tam uśredniony"

Jeżeli autor tego wykresu zrobił go w rzetelny naukowy sposób i jest gdzieś
publikacja, a tym bardziej pozytywna recenzja, to można to przyjąć jako fakt. I
trzeba oddać mu rację, bo zrobił kawał solidnej roboty. Szacun.
Jeżeli natomiast autorem jest sprzedawca rurek pex i na podstawie subiektywnej oceny
swojej, swojego kota i psa sporządził ten wykres, to dla mnie jest manipulatorem (kot
i pies też). Bo mu wyszło najwidoczniej, że 'nietułów' musi bardziej ogrzewać, niż
tułów :(


pzdr
Bogdan

do góry

> > Proszę w takim razie wezprzyjmy się wiedzą naukową, wpisuję w google
> > (zakładka grafika proponuję): human body temperature
> > http://tiny.pl/gg7hm I jak to się ma do wykresu 'idealnego rozkładu
> > temperatur'.
>
> Właśnie wprost przeciwnie niż temperatura ciała. Korpus i głowę grzejemy
> sami, dlatego nie trzeba go jeszcze dogrzewać górą jak to ma miejsce przy
> kalafiorach czy kapilarach na suficie -- tylko tam gdzie ciało jest
> zimniejsze, od nóg. Dlatego właśnie lepszy komfort cieplny uzyskuje się
> przy podłogówce.

Myjk, myślę, że dogadamy się - tylko po kolei - napisz na razie tylko, czy te linki
powyżej (odnośnie ciepłoty ciała czlowieka) to prawda, czy nieprawda ? (zakłądam, że
widzimy to samo - tułów cieplejszy, nogi zimniejsze).

pzdr
Bogdan

do góry