On Tue, 13 Jan 2009, J.F. wrote:

>> Z punktu widzenia producenta ma prać.
>
> Ma sie sprzedawac, prac nie musi :-)

Miałem na myśli bardziej przygotowanie procesu technologicznego a nie to
co marketingowcy wymyślą żeby sprzedać. Pytanie jest o skuteczność prania
a nie o ceny.

> Ale z tego by wynikalo ze to nasze proszki lepiej piora. Tymczasem
> wiesc gminna niesie ze jest odwrotnie.

Z praniem proszkami jest jak mydłem - samym mydłem rąk nie umyjesz. Z
piciem herbaty podobnie - najlepiej smakuje gdy zawiera wodę, od tego
zacznijmy. Proszek nie jest magiczny że wywabia plamy od samego posypania
zabrudzonego miejsca. Ale to już tylko na marginesie - zwyczajnie to woda
ma największy udział w usuwaniu brudu, kwestia tylko tego jak ten proces
wspomóc.
Tu bardziej chodzi o to co znaczy słowo "lepiej piorą". Można prać szarym
mydłem poprzez szorowanie tkanin w rękach albo zasypać pralkę proszkiem i
stwierdzić że efekt jest ten sam, tylko po mydle ciuchy tak nie pachną jak
po proszku. Jeśli efekt jest taki sam, to znaczy że piorą jednakowo
dobrze, a jedynie pozostałe czynniki się różnią. Słowem to, że coś
bardziej pachnie, jest bardziej miękkie, nie oznacza że jest lepiej
wyprane - po prostu zostało potraktowane dodatkowym operacjom. A że
przeciętnemu człowiekowi zależy na tym, aby sumaryczny efekt był
kompleksowo zadowalający (ma być czyste, ale też pachnieć, być przyjemne w
dotyku), to proszek uzna za "lepiej piorący".

> Bo jakos nie bardzo wierze w te nasze przepisy ograniczajace uzycie
> substancji .. sa w ogole takie ?
> Jesli sa to chyba z unijnych dyrektyw ?

A czy wszystkie unijne dyrektywy mamy takie same jak Niemcy? Niemcy mają
przykładowo strefy ochrony środowiska w miastach (ograniczenie ruchu
samochodów emitujących określone stawki różnego rodzaju zanieczyszczeń), a
my nie mamy. I nadal jesteśmy w jednej Unii.
Czy wierzyć, czy nie wierzyć - nie wiem, nie jestem na bieżąco z prawem i
do wykonania cotygodniowego prania nie jest mi to potrzebne ani mnie aż
tak bardzo nie interesuje. Normy są, różne. Jakie? Nie czuję potrzeby
wnikania, możesz podrążyć.

>> Tym samym więc, jeśli środek Y jest stosowany w Niemczech, jako
>> mniej
>> skuteczny, to musi w jakiś sposób nadrabiać, aby w subiektywnym
>> odczuciu
>> klienta był na conajmniej równym poziomie, co ten X.
>
> Ale przepisy w Niemczech obowiazuja wszystkich .. konkurencja tez
> juz nie uzywa X.

Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale miałem na myśli porównanie
produktów tej samej firmy w pl/de a nie konkurencji między firmami.

> A tak swoja droga - wode bazowa maja lepsza, czy jakos ja
> odwapniaja ?

To pytanie do ichniejszych sieci wodociągowych, jak to robią.

> No i .. czy to znaczy Calgon w Niemczech ma sens ? Bo w Polsce nie

To prawie że zupełnie osobny temat. Czynników wpływających na to czy coś
ma sens czy nie jest wiele. I przykładowo pan Zając z Kędzierzyna, który
od 20 lat naprawia pralkę ;) będzie go polecał, tylko nie wiem po jaką
cholerę, skoro teoretycznie właśnie powinien żyć z powodu jej
niestosowania.
Równie dobrym pytaniem jest - czy w Niemczech ma sens stosowanie
odplamiaczy, skoro przeciętny Niemiec nie ubierze więcej ciucha, z którego
wypruła się gdzieś jedna nitka. U nas natomiast, gdy przeciętnie dłużej
nosi się te same ubrania, bardziej istotniejszym jest to, ile prań
wytrzyma kolor czy w ogóle tkanina...

> Hm, pralki starsze, ale piora chyba zasadniczo tak samo ?
>
> Czy jednak cos sie zmienilo w programie grzania ?

Zmieniło się wiele, chociaż to pozornie drobiazgi. Przykładowo
zaskoczeniem dla niejednego Niemca może być coś takiego jak podział na
pranie wstępne i zasadnicze. Skoro samo zasadnicze wystarcza, to można
było zrezygnować ze wstępnego. Skoro zrezygnowano ze wstępnego, to po co
dwie przegródki w szufladzie na proszek? A jak jest jedna, to właściwie
wiadomo że proszek będzie wprowadzony do bębna już przy pierwszym otwarciu
dysz z wodą. A teraz wyobraźmy sobie, że ktoś nas przekonał co do tego, że
mam taką starą pralkę, a ktoś mnie przekonał do tego, że pranie płynem
daje "lepszy" efekt. No to kupuję płyn, wlewam do przegródki do prania
wstępnego i zasadniczego, po czym płyn grawitacyjnie od razu, zanim nawet
otworzy się strumień wody z dyszy, spłynie do bębna. Pranie zasadnicze
stanie się przedłużonym, podgrzewanym płukaniem :).

Pytanie właściwie dlaczego ktoś w ogóle twierdzi, że płyn jest lepszy. Dla
mnie będzie gorszy, bo spływa mi po szufladzie od razu, dla kogoś będzie
lepszy, bo "nie zostawia niewypłukanych drobin", tak jak w przypadku
proszku. A on po prostu jest inny. I co najlepsze - efekt "niewypłukanego
proszku" można uzyskać nawet nie stosując proszku. Bo przede wszystkim
trzeba się zastanowić czy to, co mamy na np. ciemnych ubraniach i po
wyciągnięciu prania z pralki jest tak naprawdę proszkiem, czy... efektem
działania specyfiku, który ma "zmiękczać" wodę.
Bo już nawet na zwykłą logikę biorąc - jak proszek, który rozpuszcza się
swobodnie w zimnej wodzie, a co dopiero w wyższych temperaturach, po
kilkudziesięciu minutach intensywnego mieszania, miałby nagle znowu
wystąpić spowrotem w postaci bryłek, tuż po praniu, na jeszcze wilgotnych
ubraniach? To białe coś, co zostaje na ubraniach tak naprawdę jest efektem
ubocznym zmiękczania. Bo czym jest zmiękczanie? Zwykłym wyłapywaniem
cząstek wapiennych. Odpowiednie substancje przyciągają je z najbliższego
otoczenia i skupiają wokół siebie, ale i tak nadal pływają z całym
praniem. Tak nagle nie znikną, nie jest też pożądane żeby
gdziekolwiek osiadały, a jedynie żeby w pewnym stopniu odwapniały wodę,
pływając sobie. Efekt "niewypłukanego proszku" pojawia się wtedy, gdy po
prostu przesadzi się z jego ilością (przeważnie nie przestrzegając zaleceń
producenta co do ilości dawkowania), że te kulki "kamienne" :) osiągają
takie rozmiary, że zaplątując się w tkaninę nie są w stanie już jej
opuścić. No, pomijam już takie przypadki, gdy ktoś sypie tego proszku na
prawdę tak dużo, że pralka nie jest w stanie go wypłukać podczas prania i
napełnia nim nadal bęben podczas cyklu płukania. Ale to już jest możliwe
chyba tylko wtedy gdy ilość wsypanego proszku na jedno pranie zapełnia po
brzegi szufladę :). Co bynajmniej nie jest w naszym kraju rzadkim
zjawiskiem, gdy ludzie kupując opakowania opisane na 57 prań, zużywają
proszek w 2 miesiące :). Przy normalnym dawkowaniu powinno to wystarczyć
na rok, przy jednym praniu tygodniowo.

Stąd - wszystko stosowane optymalnie, będzie spełniało swoje zadanie.
I przy okazji stanowi trochę odpowiedź na to, czy warto stosować Calgon
:). Jeśli przykładowo raz na miesiąc czyścimy kran z nalotu kamienia przy
użyciu octu, to jest to działanie sporadyczne, podyktowane potrzebą
utrzymania czystej baterii. Gdyby jednak wodociągi zapodawały wodę z
domieszką octu, to prawdopodobnie kamienia na kranie byśmy nie uświadczyli
:). Tylko że nikt takiej wody by nie pił :). Nie dość że z octem, to
jeszcze cały ten wypłukany kamień prosto do gardła :).
A że proszki już zawierają takie "zmiękczacze-odkamieniacze" czy tego
chcemy czy nie, to przy dłuższym używaniu kamień nie ma szans się odłożyć
i jeśli już jakieś calgony, to właśnie doraźnie (choć to akurat wymaga
parokrotnego użycia), albo w celu likwidacji jakichś upartych osadów. :)

> No nie wiem, nie wiem .. tyle reklam w telewizji, sporo zachodnich,
> i kazda pokazuje jak ich proszek wspaniale sobie z plamami radzi.

Reklamy to marketing, to jest ta część producenta, o której wspominałeś,
że "musi sprzedać" :). I zrobi wiele, by to mu się udało. A to jakieś
arieletki w promocji, a to zupełnie gratis kubek/łycha/nabierak do
proszku. Przeważnie na tyle pojemna, żeby głupio nie wyglądało, że się za
mało nabrało. Ta jedna, no dwie łyżki stołowe proszku, na dnie tego
kubełka tak biednie wyglądają. I tu zaczyna się właśnie zwiększona
sprzedaż. "Przecież jeżeli producent dołączył, to chyba odpowiednią
miarkę?". To może czas porównać z tym, co napisał na opakowaniu... Ale
któż by to u nas robił.


Kiedyś w reklamach była śpiewka o niebieskich kulkach TEAD. Dziś już nikt
o tym nie mówi. To znaczy co, nie stosuje się? Oczywiście że się stosuje,
ale przestało być wabikiem. A że nie ma niebieskich kulek? Nigdy nie
musiały być niebieskie... robiły dobre wrażenie. Teraz były bardziej
"modne" płatki mydła (gdzieś w umyśle człowieka miało się chyba obudzić,
taak, mydło! przecież nasze babcie nim prały w baliach nad rzeką!). Tym
razem więc mamy kolor zielony. Ładnie wymieszany z białą większością robi
świetne wrażenie. A jak przestanie, to wymyślą coś nowego. Technicznie
jest tyle możliwości obecnie, że pomysły marketingowcy mogą dozować sobie
na parę lat do przodu. Dziś jeszcze być może nikt sobie by nie kupił
proszku o fioletowej barwie do prania białych obrusów, co nie znaczy że
jest to niemożliwe. Po prostu jeszcze nie zostało odpowiednio wypromowane,
więc nie barwią proszku na fioletowy...

Tak więc reklamy... festiwal pomysłowości tylko...

> I wiesc gminna niesie ze oryginalny niemiecki naprawde radzi sobie
> lepiej ..

"Lepiej" :)
Po prostu wywołany subiektywny efekt bardziej odpowiada tym, którzy
spróbowali i sam się mogę zgodzić z tym, że mi taki efekt też bardziej
się podoba. Ale i tu może się okazać że w wielu przypadkach wystarczy
efekt placebo w postaci - przywieziony z zagranicy, więc lepszy, bez
merytorycznej oceny na czym tak naprawdę ta różnica polega. A może być i
tak, że różnicy nikt nie odczuje.

Sęk w tym, że ci, którzy zdecydowani są dopłacać do transportu (nawet
jeżeli sama cena sklepowa produktu po przeliczeniu walut jest
korzystniejsza, to taka zabawa w import może wyjść drożej, gdy jest celem
samym w sobie, a nie zakupem przy okazji) nie stanowią głownego targetu. I
ich postawa nie jest istotnym kryterium dla producenta, żeby modyfikować
produkt na rynku polskim.

Jeśli jest się przy okazji, przejazdem w Niemczech i chce się kupić dla
spróbowania - to uważam że warto. Warto się przekonać, a jeśli się
przekonało to warto przy każdej następnej okazji wycieczki do de
przygotować środki finansowe na taki zakup. Grunt to być przekonanym co do
słuszności takiego zakupu samemu... Nawet jeżeli efekt ma być tylko
subiektywnie lepszy, ale zadowalający, to dlaczego nie?


Na koniec taka historia, przypomniała mi się przy okazji. Nie pamiętam
źródła, słyszałem ją dawno temu, nie wiem nawet na ile prawdziwa, ale
pasująca do wątku i być może z puentą :).

W 1980 roku ZSRR organizował olimpiadę w Moskwie. Było trochę problemów z
organizacją, więc wsparcie MKOlu było szersze niż było to wcześniej
oszacowane. M.in. zaoferowano Rosjanom wyposażenie szatni i łazienek przy
arenach sportowych. Przyjechały więc całe kontenery różnych kafelek,
płytek, armatury itp. Wszystko piękne, lśniące i błyszczące. Zamontowano
je, i po prostu była Jewropa pełną gębą. Aż zaczęły się mistrzostwa,
zaczęli z nich korzystać sportowcy, a jako że zaczęli korzystać, to trzeba
było codziennie te toalety sprzątać. I wkroczyły radzieckie sprzątaczki
wyposażone w radzieckie środki czyszczące... To, czego używały do
pielęgnacji tych umywalek, uczyniło z nich po prostu jeden wielki frez. To
już nawet nie chodzi o to, że nie używały "cifa" :), tylko proszki do
szorowania, których głównym składnikiem był chyba tylko piasek, z nieco
skróconym okresem połowicznego rozpadu. I tak po zawodach wszystko było do
wywalenia, mimo że takie "lepsze". Nie było siermiężne, więc do
tamtejszych warunków się nie nadawało. Trudno oczywiście chwalić
nieumiejętność doboru środków czyszczących do delikatniejszej ceramiki i
promować żeliwne klozety z bakielitową deską, ale wszystko ma swoje
optymalne miejsce i zastosowanie. I niech to posłuży za podsumowanie :)

--

qrczak

do góry