On Thursday, January 19, 2017 at 2:21:16 PM UTC+1, Uzytkownik wrote:

> > Na razie projektowe obciążenie cieplne wychodzi na poziomie 8kW,

> Zależy jaki kocioł. Zasypowe są już nawet od 6kW. Z podajnikiem od ok. 10kW.

Tylko trzeba CWU brac pod uwage (zwlaszcza jesli ze 2-3 lazenki w domu beda) - jesli
tak mala moc kotla, to pewnie jakis duzy zasobnik potrzebny, bo przeplywowo to
niczego nie nagrzeje... w bloku mam terme gazowa ~19kW i wyglada, ze to jest na styk
do przeplywowego grzania do wanny w zimie.
W domu mam 18kW gazowy + 120 l i przy 2 lazienkach jakos sobie radzi, zapotrzebowanie
na cieplo (o ile pamietam) wg projektu bylo ponizej 10kW.

WS

do góry

Lisciasty napisał:

>> Nie mieszajmy zatem pojęć "liczenia chałupy" i "liczenia kieski".
> To prawda. Ale w dalszych krokach jest to dość powiązane :>

Mało powiedzieć "dość" -- w ostateczym kroku jest po prostu
liniowe równanie K = C × E (czyli że kasa proporcjonalną jest
do potrzeb energetycznych). W sumie nic szczególnego.

>> A nie, dla niewiadomego węgla trzeba dokładniej. Czyli uwzględniając
>> więcej czynników mogących sprawić, że proste wyliczenie da wynik
>> prosty, lecz mało uzyteczny.
> Dlaczego mało użyteczny? Zależy co się liczy, jak się liczy i co
> się chce pokazać :]

Dojrzałem w tym momencie do pytania: co to jest "liczenie chałupy"?

>> Dla prądu dość jest wiedzieć, że kilowatowa grzałka zasilana z sieci
>> spełniającej europejskie normy wydziela moc od 810 do 1210 watów.
>> Na szczęście większość domowych rachmistrzów tego nie wie -- bo by
>> osiwieli od samej świadomości, że może być aż 20% wte lub wew te
>> od tego, co sobie mysleli.
> Ale to przy liczeniu zapotrzebowania na energię jest nieistotne,
> bo i tak płacisz za to co chałupa zużyje, a nie ile grzałka wypoci
> w jednostce czasu.

Myślałem, że liczymy moc grzania, a nie zapotrzebowanie na energię
związane ze stratami. Doszedłem do tego drogą dedukcji, bo pytanie
było o sprawność kotła.

>> Potrzeby podawania rozrzutu parametru nie ma, więc się go nie podaje.
>> Dobrze zrozumiałem?
> Dokładnie tak. Jest norma określająca jak się liczy kwestie cieplne
> w obiektach i tam nie ma miejsca na rozrzut. Ale za to można sobie
> wpisać sprawność z dokładnością do 0,01% :]

"O sancta simplicitas" -- zakrzyknę ponownie. Tak powiedział Jan Hus
do babiny, która przyszła ze swoim patyczkiem, by dołożyć go do stosu,
na którym za chwilę Hus maiał spłonąć (peletu wtedy jeszcze nie znano).
Trzeba świętej naiwności, by ufać takim rachunkom. Prąd jest plus minus
dwadzieścia procent, inne szacunki jak są na pięćdziesiąt, to już dobrze.
Dywagacja czy kocioł ma 91, czy 87%, to jak gałązka chrustu owej babiny.

>> Kogo rozstrzelać gdy się trafi więcej?
> Budowlańców i ogacaczy, to oni są zawsze winni!

Jak ogacą lepiej niż rachmistrz przewidział, też im się dostanie.

--
Jarek

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 15:52:50 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Dojrzałem w tym momencie do pytania: co to jest "liczenie chałupy"?

Certyfikat energetyczny połączony z obliczeniem instalacji grzewczej
i wentylacyjnej, do tego gdybologia w temacie typu, ilości i jakości
elementów chałupy (lepsze/gorsze okna, więcej tego, mniej owego), na ogół
też ględzenie edukacyjne ("wungiel to zło").

> Myślałem, że liczymy moc grzania, a nie zapotrzebowanie na energię
> związane ze stratami. Doszedłem do tego drogą dedukcji, bo pytanie
> było o sprawność kotła.

Bo tylko sprawność kotła na tę chwilę stanowi dla mnie problem, a jest to
drobny klocek w całej tej babraninie. Całą resztę mam mniej-więcej
uporządkowaną.

> Trzeba świętej naiwności, by ufać takim rachunkom. Prąd jest plus minus
> dwadzieścia procent, inne szacunki jak są na pięćdziesiąt, to już dobrze.
> Dywagacja czy kocioł ma 91, czy 87%, to jak gałązka chrustu owej babiny.

Nie wiem skąd ten Twój pesymizm w tejże materii. Takie obliczenia to
czysta inżynierska robota, proste prawa fizyki, do tego dane
statystyczne o warunkach pogodowych w miejscu, gdzie będzie stać chałupa.
Do tego miejscowe dane na temat zysków słonecznych, osłony chaty
i kupa innych dupereli. Całość uzupełniona szczegółami projektowymi
i puszczona do maszynki liczącej (program do certyfikatów).
Wbrew pozorom da się to ogarnąć z sensowną dokładnością.

> Jak ogacą lepiej niż rachmistrz przewidział, też im się dostanie.

Ogacą lepiej? Jaja sobie Waść chyba robisz, nie ma takiego ogacacza
wśród przeciętnych lokalnych partaczy, chyba że wybierzemy specjalnie
polecanego fachowca i damy worek dukatów, albo zrobimy to sami.
Wtedy jest szansa, że będzie to zrobione lepiej niż zaprojektowano :>

L.

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 14:21:16 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> To jest stary dom? Czy nowy?
> Jak nowy to trochę dużo Ci wyszło Chyba, że duża rodzinka i spora część
> to grzanie CWU?

Nowy dom. Natenczas wychodzi mi:
- ogrzewanie i wentylacja (tzn. straty ciepła na wentylację) 12000 kWh
- CWU 2400 kWh (4 osoby po 35 litrów/dobę, użytkowanie 328 dni/rok)

tyle że to jest energia użytkowa. Końcowa (z uwzględnieniem sprawności
spalania, przesyłu, akumulacji i sterowania) wychodzi :

- ogrzewanie i wentylacja 16000 kWh
- CWU 4000 kWh

Może za dużo to wychodzi, muszę doczytać teorię, pogrzebać
w szczegółach, może gdzieś za duże mostki założyłem...

L.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:58800717$0$661$65785112@news.neostrada.pl...

> Sprawność kondensacyjnych kotłów gazowych dochodzi obecnie nawet do
> 108-110% Przy czym taką sprawność można uzyskać tylko dla ogrzewania
> podłogowego.

Przyznaj, zarabiasz na tych piecach?
Dlatego innych rozwiązań nie aprobujesz?
Warunki w jakich piec miałby osiągnąć taką sprawność są nieosiągalne.
g.

do góry

W dniu 2017-01-19 o 19:53, Grzegorz pisze:

> Przyznaj, zarabiasz na tych piecach?

Och Ty Herloku Szolmsie, aleś mnie wybadał.
Wyobraź sobie, że nie tylko na tych.

> Dlatego innych rozwiązań nie aprobujesz?

Skąd takie wnioski?

> Warunki w jakich piec miałby osiągnąć taką sprawność są nieosiągalne.
> g.

I co w związku z tym masz do "powiedzenia"?
Jesteś w stanie podać jaką sprawność można uzyskać?
Czytałeś wszystko to co napisałem?

P.S. Popraw kodowanie, bo w przeciwnym razie nie będę Ci odpowiadał, bo
za dużo roboty jest z ręcznym poprawianiem Twoich krzacorów.

do góry

Lisciasty pisze:

>> Trzeba świętej naiwności, by ufać takim rachunkom. Prąd jest plus minus
>> dwadzieścia procent, inne szacunki jak są na pięćdziesiąt, to już dobrze.
>> Dywagacja czy kocioł ma 91, czy 87%, to jak gałązka chrustu owej babiny.
>
> Nie wiem skąd ten Twój pesymizm w tejże materii. Takie obliczenia
> to czysta inżynierska robota, proste prawa fizyki, do tego dane
> statystyczne o warunkach pogodowych w miejscu, gdzie będzie stać chałupa.
> Do tego miejscowe dane na temat zysków słonecznych, osłony chaty
> i kupa innych dupereli. Całość uzupełniona szczegółami projektowymi
> i puszczona do maszynki liczącej (program do certyfikatów).
> Wbrew pozorom da się to ogarnąć z sensowną dokładnością.

Inżynierska robota polega na rachowaniu błędów, przewidywaniu odchyleń
od sytuacji idealnej, odróżnianiu czynników ważnych od nieważnych przy
konstruowaniu modelu. Inaczej by się niczym nie różniła od rozwiązywania
szkolnych zadań o dwóch kranach, z których wlewa się woda da cysterny
w pociągu jadącym torem będącym równią pochyłą ze stacji A do stacji B.

Budownictwo, to przedziwna dziedzina człowieczych działań. Powodzenie
oddaje się w ręce pana majstra, któren łupie młotkiem w cegłę, chlapie
breją, pacykuje, aż efekt uzyska, który jego fachowe oko zadowoli.
Ale i murarz by przecie na robotę nie ruszył, gdyby krawiec mu spodni...
Nie, nie, wróc, stop, nie o tym chciałem. Murarz by zbudować nic nie
mógł, gdyby za nim murem nie stanął zastęp mężów uczonych i uczynnych,
gotowych wspierać człowieka pracy w każdym działaniu jego. I tak oto
jeden zezwolenie wyda, drugi coś zatwierdzi, trzeci czeka i nogami
przebiera, aż będzie mógł zinwentaryzować. Kolejni gotowi są, by coś
policzyć. I my tu o tych teraz.

Mam ja przed sobą gruby dokument zatytułowany "Audyt energetyczny",
sporządzony dwa miesiące temu przez jednego z takich sprawiedliwych.
Strona 26 poświęcona została wyliczeniu "zapotrzebowania w ciepło
na potrzeby przygotowania ciepłej wody użytkowej". Są tam odkrywcze
prawdy, jako to na przykład. że za gęstość wody przyjęto wartość
1,00 kg/dm3, jest całkiem sporo różnych danych i wyliczeń, a cały
opus koronuje wynik końcowy, wydrukowany tłustą czcionką. Otóż rocznie
potrzeba będzie 30004,2 kWh. Dokładnie tak! Zaiste, jeśli to jest ta
"sensowna dokładność" opiewana przez mego Przedmówcę, to ja inaczej
sens pojmuję.

Zdecydowanie, te szamaństie zaklęcia i pisma uczone niezbędne do nadania
sensu panamajstrowej pracy, to nie jest przykład inżynierskiej roboty.
Ale nie to najbardzij boli. Kiedyś budownictwo było również sztuką.
Czasem Wielką Sztuka przez duże "S", czasem tylko sztuka inżynierską,
ale zawsze jakąś. Też już nie jest. To mnie uwiera.

>> Jak ogacą lepiej niż rachmistrz przewidział, też im się dostanie.
>
> Ogacą lepiej? Jaja sobie Waść chyba robisz, nie ma takiego ogacacza
> wśród przeciętnych lokalnych partaczy, chyba że wybierzemy specjalnie
> polecanego fachowca i damy worek dukatów, albo zrobimy to sami.
> Wtedy jest szansa, że będzie to zrobione lepiej niż zaprojektowano :>

Ogacą gorzej?! W takim razie Waść dla szpasu tylko te rachunki robił!

--
Jarek

do góry

Lisciasty napisał:

>> Jak nowy to trochę dużo Ci wyszło Chyba, że duża rodzinka i spora
>> część to grzanie CWU?
>
> Nowy dom. Natenczas wychodzi mi:
> - ogrzewanie i wentylacja (tzn. straty ciepła na wentylację) 12000 kWh
> - CWU 2400 kWh (4 osoby po 35 litrów/dobę, użytkowanie 328 dni/rok)

Czy program do obliczeń ma możliwość wskazania, które z zamieszkałych
osób są nauczycielami akademickimi? Oni mają dłuższy urlop.

Jarek (cholera, ale znowuż taki profesor, to może się trafić czyścioszek)

--
Co wyliczę to wyliczę
Ale zawsze wtedy powiem,
Że najbardziej mi żal:
Kolorowych jarmarków, blaszanych zegarków...

do góry

On 2017-01-19 20:58, Jarosław Sokołowski wrote:
> Czy program do obliczeń ma możliwość wskazania, które z zamieszkałych
> osób są nauczycielami akademickimi? Oni mają dłuższy urlop.

Ale mogą być pracoholikami i całe złożenia na temat długości urlopów idą
w 3.14zdu

Piotrek

do góry

W dniu czwartek, 19 stycznia 2017 20:55:02 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Mam ja przed sobą gruby dokument zatytułowany "Audyt energetyczny",
> sporządzony dwa miesiące temu przez jednego z takich sprawiedliwych.
> Strona 26 poświęcona została wyliczeniu "zapotrzebowania w ciepło
> na potrzeby przygotowania ciepłej wody użytkowej". Są tam odkrywcze
> prawdy, jako to na przykład. że za gęstość wody przyjęto wartość
> 1,00 kg/dm3, jest całkiem sporo różnych danych i wyliczeń, a cały
> opus koronuje wynik końcowy, wydrukowany tłustą czcionką. Otóż rocznie
> potrzeba będzie 30004,2 kWh. Dokładnie tak! Zaiste, jeśli to jest ta
> "sensowna dokładność" opiewana przez mego Przedmówcę, to ja inaczej
> sens pojmuję.

Audyty i certyfikaty robi się według normy, gdzie jest to tak a nie inaczej
wymyślone, stąd wynik co do kilowata bez plusów i minusów.
A to, że wystarczy że dzieciak nie zakręci kranu, albo kobita zimową
nocą uchyli okno, może spowodować odchyłkę w naszych idealnych teoretycznie
wyliczeniach. Tylko co z tego? Jedni robią certyfikaty bo ktoś kazał i ładnie
wygląda zielona tabelka, a inni żeby mieć zgrubne pojęcie jak zaprojektować
ogrzewanie i np. wentylację. Ty jak rozumiem wolisz, jak przyjdzie pan
Mietek, murarz-tynkarz-akrobata, który tego akurat dnia ma funkcję
hydraulika i ciepłownika, spojrzy lekko przepitym okiem na salon i orzeknie
"tu pierdykniemy fefnaście żeberek, bo ja tu widzę 100 watów z metra".
Zaczem zaleci kupno kotła 30kW bo takie się kupuje do domków jednorodzinnych.
Mnie taka (powszechnie w Polszcze stosowana) metoda jednakowoż jest wstrętna :>

> Zdecydowanie, te szamaństie zaklęcia i pisma uczone niezbędne do nadania
> sensu panamajstrowej pracy, to nie jest przykład inżynierskiej roboty.

Zależy kto liczy, po co, jak i co z tego liczenia wynika w praktyce.

> Ale nie to najbardzij boli. Kiedyś budownictwo było również sztuką.
> Czasem Wielką Sztuka przez duże "S", czasem tylko sztuka inżynierską,
> ale zawsze jakąś. Też już nie jest. To mnie uwiera.

Kiedyś to do zaprawy lali świńską krew i sypali różne inne dobra,
bo ja wiem może to jest jakiś rodzaj sztuki, ale nie wiem dlaczego
uwiera Cię, że tak już się nie robi? :]

> Ogacą gorzej?! W takim razie Waść dla szpasu tylko te rachunki robił!

Mi ogacili gorzej i teraz poprawiam temi ręcami. Większość ludzi nie poprawia
po partaczach i dziwią się, że np. pompa ciepła wcale taka oszczędna nie jest.
Ale ludzie mają różne hobby ;)
A ja chcę, żeby było w miarę zgodnie z rachunkami. Wszystko wskazuje na to,
że się uda ;)

L.

do góry