On Saturday, April 18, 2020 at 11:13:48 PM UTC+2, ToMasz wrote:
jeśli nie - na rurce z ciepłą wodą, przy samej wylewce będzie
> elektryczny przepływowy ogrzewacz wody. To dopiero będzie paranoja. ale
> starsze osoby tak mają. nas to też czeka
>

Zalezy jaki jest zakres remontu, co jest obecnie, czy np. kociol musi byc wymieniany,
czy wymiana rurek tylko z tego powodu... bo taki podgrzewacz przeplywowy przed sama
bateria moze byc najprostszy i najtanszy ;) jak ustawi sie termostat tak, zeby
wylaczal grzanie po dotarciu cieplej wody z kotla to powinno dzialac OK...

do góry

W dniu 18.04.2020 o 23:13, ToMasz pisze:

> Muszę zrobić wszystko co
> się da, aby zminimalizować straty. jeśli nie - na rurce z ciepłą wodą, przy samej
> wylewce będzie elektryczny przepływowy ogrzewacz wody.

Nie żałuj drutu w tej minimalizacji. Dołóż jeszcze
przewód grzejny na rurę. Ale i to nie zminimalizuje
minimalizacji do minimum. Podgrzewacz przepływowy
nie podgrzewa wody w okamgnieniu. Zawsze poleci
kawałek wody tylko letniej, utrzymanej w letności
przewodem grzejnym. Tę letnią wodę trzeba zbierać
do wiadra (już ktoś o tym pisał) i wykorzystać do
spłukiwania kibla. Albo do gotowania herbaty, jeśli
masz sławojkę.

do góry

W dniu 2020-04-20 o 01:25, Marek pisze:
> On Mon, 20 Apr 2020 00:33:19 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> https://thermagen.pl/kotly-dwufunkcyjne/thermagen-du
o-24-18/
>
> Mam ten kocioł, testuje go dopiero pierwszy sezon i na razie nie ma z
> nim problemu. Jedyne co mnie trochę zastanawia to dziwna modulacja
> mocy przy grzaniu cwu przez szybkie przełączanie trybów pracy ale to
> chyba właśnie z powodu małej mocy minimalnej. Mocno zaczyna przełączać
> tryby przedmuch-zapłon-cwu-przedmuch-zapłon-cwu  gdy obieg cwu pracuje
> w trybie buforowym napełniając bojler, gdy wymieniana woda (od strony
> zimnej) podniesie się powyżej 20C. Ale widocznie w ten sposób moduluje
> moc by nie przekroczyć ustawionej temperatury gdy jest niewielka
> różnica temperatury wlot-wylot wody.

Takie taktowanie pojawia się gdy zasobnik CWU ma wymiennik o zbyt małej
mocy. Jest tym większe, im większą moc minimalną ma kocioł. W przypadku
tych kotłów jest to 5kW.

Pytanie podstawowe jaki masz zasobnik?

>> Kotły te mają 2 letnią gwarancję, ale to są kotły niezniszczalne pod
>> warunkiem, że zostanie zainstalowany przez rozgarniętego instalatora i
>
> A co tu można popsuć przy instalacji? Wszystkie kluczowe warunki są w
> instrukcji (dobrze napisana instrukcja). Instalowałem sam, serwisant
> "uruchomieniowy" tylko wcześniej rzucił okiem na instalację i
> zasugerował bym dał sprzęgło bo nie mam grzejników i gdy sama
> podłogówka przymknie swoje zawory trójdrożne to szkoda męczyć pompę w
> piecu (miał podobno przypadek, że w tym modelu z tego powodu padła
> pompa).

Warunkiem utrzymania gwarancji jest :

"Co najmniej na jednym z grzejników w instalacji c.o nie montuj
zaworu termostatycznego lub zainstaluj na instalacji zawór różnicy
ciśnień w odległości co najmniej 6 m od kotła, aby uniknąć jego
przegrzania."

Bardzo często instalatorzy nie spełniali tego warunku, a jak im mówiłem
o zaworze nadmiarowo-upustowym czy też zaworze różnicy ciśnień to robili
wielkie oczy i pytali "a co to?"

Jak im proponowałem alternatywne rozwiązanie, czyli podłączenie jednego
z grzejnika z pominięciem zaworów to się pukali w czoło i pytali "a po
ch....j?".

> Przy okazji mam pytanie skoro jesteś fachowcem od tego pieca. Czy w
> tym piecu da się wyciągnąć z terminala z zaciskami sygnał, że piec ma
> aktywny tryb co (ignorując chwilowe przełączanie cwu)? Przydałoby by
> mi się to do załączania pomp obiegowych podlogówki.

Niestety nie ma takiego sygnału.

Można podłączyć równolegle do zaworu przełączającego przekaźnik w taki
sposób aby załączał podłogówkę, kiedy realizowane jest grzanie CO. Tylko
trzeba odpowiednio skonfigurować zawór przełączający oraz ustawienie
kotła, aby zawór ten był przełączany na CO tylko wtedy, kiedy jest
zapotrzebowanie na CO, a standardowo, kiedy nie ma zapotrzebowania na CO
to pozostawał cały czas w pozycji na CWU.

Tylko, że takie rozwiązanie jest trochę bez sensu.

> Gdy wyłączam tryb co po sezonie lub w okresach przejściowych chciałbym
> żeby automatycznie wyłączały mi się pompy.

Jak masz zrobione sterowanie kotłem? Jaki regulator?

Jak duży jest dom? Ile jest tych podłogówek?

>> Kotły te ponadto mają ciekawe funkcje takie jak np. inteligentny
>> komfort ciepłej wody. Polega to na tym, że kocioł sam się uczy
>> zachowania domowników i wtedy, kiedy domownicy korzystają z ciepłej
>> wody to kocioł utrzymuje wewnętrzny wymiennik gorący, a w nim porcję
>> ciepłej wody, aby była dostępna natychmiast po odkręceniu kranu.
>
> Akurat tej funkcji nie testowałem ale się zastanawiałem jak było
> działa, skoro pięć nie ma rtc? Uczy się z odstępów między użyciem?

W ustawieniach serwisowych ustawiasz przez ile dni ma zbierać dane, aby
się uczyć. Standardowo jest 3 dni, ale można wydłużyć do 10 dni.

Sterownik wtedy rejestruje, kiedy były dokonywane pobory wody,
rejestruje w pamięci, a później podgrzewa wymiennik z pewnym
wyprzedzeniem w cyklach co 24 godziny.

>
> Testowałem natomiast funkcję komfort w nietypowej konfiguracji z
> pompką cyrkulacyjną.
> W przypadku użycia takiej pompy dystrybutor sugeruje schemat
> modyfikacji instalacji w taki sposób, że trzeba odłączyć
> przepływomierz w piecu i podłączyć go poza obwód  cyrkulacji cwu (żeby
> działająca sama pompa nie załączała grzania cwu a załączał tylko pobór
> wody odkręcając kran). Okazuje się, że nie trzeba tego różnicy tylko
> zainstalować pompę cyrkulacyjną, która ma mniejszy przepływ niż próg
> zadziałania przepływomierza poboru cwu w piecu. Wtedy w tym trybie
> komfort piec tylko co jakiś czas podgrzewa wymiennik natomiast dzięki
> temu w obiegu krąży zawsze ciepła woda podgrzana  bez konieczności
> ciągłej pracy pieca.
>
To w końcu jaki masz kocioł? 1-funkcyjny z zasobnikiem CWU czy
2-funkcyjny, podgrzewanie przepływowe lub zasobnik warstwowy?

Wcześniej napisałeś o taktowaniu podczas grzania CWU co sugerowałoby, że
masz zasobnik CWU i kocioł 1-funkcyjny lub 2-funkcyjny przełączony w
tryb 1-funkcyjny.

Tutaj zaś piszesz o wewnętrznym czujniku przepływu wody użytkowej, który
montowany jest tylko w kotłach 2-funkcyjnych.

do góry

W dniu 2020-04-20 o 01:25, Marek pisze:
> On Mon, 20 Apr 2020 00:46:39 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Ba.... Nawet zawory, baterie kranowe i cała armatura oraz złączki z
>> miedzi lub ze stopów miedzi.
>
> No więc...?
>
"W ilości siła" :)

do góry

Pan Marek napisał:

>> Gdy będę chciał "mądrości" posłuchać, to sobie któregoś odplonkuję
>
> Podziel się zawartością plonkownicy, wczesna profilaktyka jest
> najlepsza.

Nawet bardzo wczesna. U mnie wiele wpisów ma dziesięć i więcej lat.
Od jakichś dwóch lat niczego nie musiałem dodawać -- dynamika Usenetu
jest tak niewielka, że nic nie trzeba zmieniać, starcza to, co było.
Raz na kilka miesięcy wyłączam na próbę plonkownicę -- pojawia się
ledwie paru nieznanych, większość lokatorów ka-efa przestała pisać.
Ale zmiana w oglądzie całości jest znacząca. Więc znów odbezpieczam
plonkownicę i wracam do sielskiego obrazu Usenetu.

--
Jarek

do góry

On Mon, 20 Apr 2020 10:38:16 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Niestety nie ma takiego sygnału.

Na pewno? A zaciski terminala X2 są do czego?

Ostatecznie wzme sygnał z jego wewnętrznej pompy, bo to generalnie
informuje czy tryb c.o. jest aktywny.

> Jak masz zrobione sterowanie kotłem? Jaki regulator?

Nie mam. C.o. ustawiłem raz i nie było potrzeby zmieniać. W okresie
cieplejszym po prostu wyłączam piec.


> Jak duży jest dom? Ile jest tych podłogówek?


170m, 12 obwodów w 2 grupach.

> To w końcu jaki masz kocioł? 1-funkcyjny z zasobnikiem CWU czy
> 2-funkcyjny, podgrzewanie przepływowe lub zasobnik warstwowy?


2 funkcyjny, który napełnia grzejąc przeplywowo zasobnik warstwowy.
To częste przedmuchiwania zaczyna się gdy zbiornik już prawie
napłeniony i woda "wejściowa" (z dołu zbiornika) już jest cieplejsza
niż z sieci (gdy zbiornik jest opróżniony z ciepłej).
Teraz pytanie jak ekonomicznie zaprogramować napełnianie:
1. Czy metodą uzupełniania tego co zostało wybrane (odczyt temp. z
dolnej części zbiornika), ten tryb mam teraz.
2. Czy czekać do opróżnienia i wtedy ładować cały (odczyt temp. z
górnej części zbiornika).

Wersja nr 1 powoduje czystsza ale krótsza prace pieca a opcja nr 2
rzadszą ale dłuższą.
Która lepsza?


Zasobnik mam od niedawna, patent z trybem komfort oraz pompką
cyrkulacyjną dotyczył sytuacji wcześniejszej gdy nie miałem zbiornika
a chciałem mieć cyrkulację, ale bez odłączania przepływomierza jak
sugeruje producent. To taki hint, że nie trzeba wyciągać
przepływomierza.

--
Marek

do góry

2020-04-20 o 11:49 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Nawet bardzo wczesna. U mnie wiele wpisów ma dziesięć i więcej lat.

Drastyczne podejście. Ponoć ludzie się zmieniają - ja tego co prawda nie
zaobserwowałem, ale w różnych mądrych książkach tak czytałem. Dlatego
mój KF posiada wyłącznie wpisy czasowe, z reguły sięgające nie dalej
niż 12 mcy wprzód. Jak szanowny kolega zauważył, trolle się wykruszają,
części się zabawa nudzi, inni pewnie schodzą z przyczyn naturalnych, a
szkoda grzać CPU porównywaniem już zupełnie niepotrzebnych wyrażeń.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Nawet bardzo wczesna. U mnie wiele wpisów ma dziesięć i więcej lat.
>
> Drastyczne podejście. Ponoć ludzie się zmieniają - ja tego co prawda nie
> zaobserwowałem, ale w różnych mądrych książkach tak czytałem. Dlatego
> mój KF posiada wyłącznie wpisy czasowe, z reguły sięgające nie dalej
> niż 12 mcy wprzód. Jak szanowny kolega zauważył, trolle się wykruszają,
> części się zabawa nudzi, inni pewnie schodzą z przyczyn naturalnych, a
> szkoda grzać CPU porównywaniem już zupełnie niepotrzebnych wyrażeń.

No to mamy dwa różne podejścia. To dobrze, że w świecie bywa różnie.
Ja bym się źle czuł tak wyrokując -- temu rok, a ten tylko na trzy
miesiące, w dodatku w zawiasach. Zresztą u mnie to w zasadzie nigdy
nie jest związane z konkretnym czynem. Obserwuję, próbuję czytać,
jak widzę, że nic z tego, że z lektury ani przyjemności, ani pożytku
-- to do kaefa. Przypadki, że wpadł jakiś nowy meteor, zaświecił,
podpuścił mnie do rozmowy, a potem wyszło, że nadaje się tylko do
KF, są rzadkie. Aczkolwiek zdarzyły się.

To wszystko wynika wyłącznie z mojej praktyki. Ale książkę o Useniecie
też jedną przeczytałem. Z tym że niemądrą, a mówiąc wprost, zwyczajnie
głupią. O mnie w niej też jest, wraz z cytatami. 360 stron, na których
autorka dowodzi, że nie ma pojęcia o obiekcie, który próbuje opisać.
Wszystko finansowane z "projektu badawczego" i "ze środków na naukę".
Pieniądze wyrzucone w błoto. Nasze pieniądze.

--
Jarek

do góry

W dniu 2020-04-20 o 12:35, Marek pisze:
> On Mon, 20 Apr 2020 10:38:16 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Niestety nie ma takiego sygnału.
>
> Na pewno? A zaciski terminala X2 są do czego?

Przecież tam masz pięknie oznaczone do czego służą.

1-3 Styki 230V sterownika pokojowego.

2-4 Zasilanie 230V

3-6 Zasilanie wentylatora

3-5-6 Zasilanie i sterowanie 3-drogowym zaworem przełączającym. W
zależności od potrzeb może to być zawór przełączający CO<->CWU. Może też
służyć do obsługi drugiego obiegu grzewczego np. podłogówki oraz
załączenia pompy tego obiegu, czy też nawet sygnalizowania realizacji
pracy CO lub CWU.

7-8 Zasilanie wbudowanej w kocioł pompy CO.

>
> Ostatecznie wzme sygnał z jego wewnętrznej pompy, bo to generalnie
> informuje czy tryb c.o. jest aktywny.

Możesz podłączyć do zacisków 7-8 złącza X2 przekaźnik sterujący pompą
podłogówki. Ale ona się wyłączy jak kocioł przełączysz w tryb letni.
Pompka ta też się wyłącza, kiedy kocioł realizuje grzanie CWU.

>> Jak masz zrobione sterowanie kotłem? Jaki regulator?
>
> Nie mam. C.o. ustawiłem raz i nie było potrzeby zmieniać. W okresie
> cieplejszym po prostu wyłączam piec.
>
No to masz niezbyt ekonomicznie zrobione sterowanie. Zapewne w złączce
X4 na zaciskach 6-7 masz wpiętą zworkę i kocioł cały czas grzeje CO.
Przez większość czasu kocioł wyświetla, że grzeje CO (świeci się LED
przy grzejniku), a na pozycji wyświetlacza ponad kluczem wyświetla
prawie cały czas cyfrę "1". W takim przypadku kocioł mocno taktuje i nie
pracuje z najwyższą sprawnością.

Podłącz do kotła jakikolwiek regulator pokojowy, a zobaczysz, że kocioł
będzie dużo mniej taktował.

Z tym kotłem możesz sparować bezpośrednio regulatory pokojowe firmy
Honeywell lub podłączyć dowolny regulator przewodowy dwustawny ON-OFF
lub cyfrowy OT

Normalnie to się robi taką instalację w nieco inny sposób. W
pomieszczeniach montuje się regulatory pokojowe sterujące listwą w
rozdzielaczach. Listwy zaś sterują siłownikami zaworów oraz kotłem (styk
ON-OFF).

>> Jak duży jest dom? Ile jest tych podłogówek?
>
>
> 170m, 12 obwodów w 2 grupach.

Jak byś zrobił 2 razy więcej obiegów czyli porobiłbyś krótsze o połowę
pętle to spokojnie cała instalacja mogłaby hulać na jednej, wbudowanej w
kocioł pompie.

Dokładnie taki sam kocioł testuję na identycznej powierzchni podłogówek
bez sprzęgła i bez dodatkowej pompy. Hula już drugi sezon bez
najmniejszych problemów. Tyle, że ja tam zrobiłem krótkie obiegi. Każdy
z obiegów nie przekracza 40 m rury. Pierwszy sezon dom jeszcze nie był
ocieplony i też dawało radę.

>> To w końcu jaki masz kocioł? 1-funkcyjny z zasobnikiem CWU czy
>> 2-funkcyjny, podgrzewanie przepływowe lub zasobnik warstwowy?
>
>
> 2 funkcyjny, który napełnia grzejąc przeplywowo  zasobnik warstwowy.
> To częste przedmuchiwania zaczyna się gdy zbiornik już prawie
> napłeniony i woda "wejściowa" (z dołu zbiornika) już jest cieplejsza
> niż z sieci (gdy zbiornik jest opróżniony z ciepłej).
> Teraz pytanie jak ekonomicznie zaprogramować napełnianie:
> 1. Czy metodą uzupełniania tego co zostało wybrane (odczyt temp. z
> dolnej części zbiornika), ten tryb mam teraz.
> 2. Czy czekać do opróżnienia i wtedy ładować cały (odczyt temp.  z
> górnej części zbiornika).
>
> Wersja nr 1 powoduje czystsza ale krótsza prace pieca a opcja nr 2
> rzadszą ale dłuższą.
> Która lepsza?
>
>
> Zasobnik mam od niedawna, patent z trybem komfort oraz pompką
> cyrkulacyjną dotyczył sytuacji wcześniejszej gdy nie miałem zbiornika
> a chciałem mieć cyrkulację, ale bez odłączania przepływomierza jak
> sugeruje producent. To taki hint, że nie trzeba wyciągać przepływomierza.
>
Po pierwsze musisz zrobić do tego sensowne sterowanie.

Przepływomierz zostawiasz w spokoju. Przy bojlerze montujesz termostat.
Tylko zwykły, najzwyklejszy bimetaliczny. Ten termostat ma sterować
pompą ładującą. Jako pompa ładująca musisz użyć pompki cyrkulacyjnej CWU
lub pompki cyrkulacyjnej uniwersalnej z korpusem mosiężnym. Ważne, aby
wydajność pompki była nie mniejsza jak maksymalny, górny próg wydajności
dla danego kotła. Dla przykładu kocioł 18/24 ma wydajność 6l/min dla
temperatury wody 60'C

Kocioł nie wpinasz w szereg z zasobnikiem tylko równolegle tj. wyjście
ciepłej wody z kotła do wyjścia ciepłej wody z zasobnika, a zasilanie
zimną wodą kotła do zasilania zimną wodą.

Pomiędzy kotłem a zasobnikiem na zimnej wodzie montujesz pompkę ładującą
zawór równoważący np. coś takiego
https://allegro.pl/oferta/zawor-rownowazacy-tacosett
er-dn15-2-8-l-min-3-4-8359378978?utm_feed=aa34192d-e
ee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_med
ium=cpc&utm_campaign=_DIO_pla_dom_budownictwo&ev_adg
r=Hydraulika+i+akcesoria,+klimatyzacja+i+wentylacja,
+kuchnia+oraz+pozostałe&gclid=EAIaIQobChMIlZvC9Yz36A
IVxUQYCh1NFQH4EAYYBCABEgIpH_D_BwE
oraz zawór zwrotny. Wszystko po to, żeby zwiększyć opory przepływu przez
kocioł i żeby woda ciepła była pobierana z zasobnika, a nie z kotła.
Ponadto zawór równoważący ogranicza przepływ wody przez kocioł, aby
kocioł był w stanie dogrzać wodę do zadanej temperatury.

Całość ma działać w taki sposób, że normalnie korzystasz z ciepłej wody
z zasobnika. Przy zasobniku możesz też dołożyć drugą pompkę cyrkulacji
ciepłej wody. Grzanie ciepłej wody w zasobniku ma się natomiast
uruchomić tylko wtedy, kiedy termostat załączy pompkę ładującą.

Temperatura wody ciepłej na kotle musi być o kilka stopni wyższa niż ta
ustawiona na termostacie przy zasobniku.

Wtedy kocioł będzie szybko ładował zasobnik i nie będzie taktował.

do góry

On Mon, 20 Apr 2020 16:01:32 +0200, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Możesz podłączyć do zacisków 7-8 złącza X2 przekaźnik sterujący
> pompą
> podłogówki. Ale ona się wyłączy jak kocioł przełączysz w tryb
> letni.
> Pompka ta też się wyłącza, kiedy kocioł realizuje grzanie CWU.

To wiem, czy można w ustawieniach zrobić by nie wyłączał pompki gdy
realizuje cwu? Wiem po co domyślnie wyłącza ale w moim przypadku nie
ma zagrożenia, że cieplejsza woda (z cwu) pójdzie na grzanie bo
zawory trojdrogowe na grupach nie przepuszczą.


> Przez większość czasu kocioł wyświetla, że grzeje CO (świeci się
> LED
> przy grzejniku), a na pozycji wyświetlacza ponad kluczem wyświetla
> prawie cały czas cyfrę "1". W takim przypadku kocioł mocno taktuje
> i nie
> pracuje z najwyższą sprawnością.


Ale ja nie mam z nim problemów z taktowaniem. W trybie co włącza się
raz na kilkanaście-kilkadzieisat minut i chodzi minute-dwie. To duże
taktowanie? Na piecu mam temp c.o. 30C, co mi daje 23C w domu, więcej
w sezonie zimowym nie potrzebuje.

> Podłącz do kotła jakikolwiek regulator pokojowy, a zobaczysz, że
> kocioł
> będzie dużo mniej taktował.

Ale wyłączanie/wyłączanie kotła (przez regulator) z bezwładnością
podlogowki jaki ma sens w zimie?
Nastąpi oscylacja regulacji.


> Kocioł nie wpinasz w szereg z zasobnikiem tylko równolegle tj.
> wyjście
> ciepłej wody z kotła do wyjścia ciepłej wody z zasobnika, a
> zasilanie
> zimną wodą kotła do zasilania zimną wodą.

Jest zrobione tak dokładnie jak piszesz za wyjątkiem braku tego
zaworu równoważącego.

>oraz zawór zwrotny. Wszystko po to, żeby >zwiększyć opory przepływu
> przez
>kocioł i żeby woda ciepła była pobierana z >zasobnika, a nie z kotła.
>Ponadto zawór równoważący ogranicza >przepływ wody przez kocioł, aby
>kocioł był w stanie dogrzać wodę do zadanej >temperatury

Nie bardzo rozumiem zasady działania tego zaworu równoważącego,
mógłbyś wyjaśnić?

A co w przypadku zużycia całej wody z zasobnika? Zwiększenie oporów
przepływu przez kocioł spowoduje że zimna woda ze zbiornika
objętościowo przeważy ciepłą z kotła przez co w kranie będzie zimna.
Teraz w przypadku załączenia pompy ładującej ciepła woda z kotła
miesza się z zimną co w przypadku opróżnienia zasobnika nadal daje
ciepłą (oczywiście nie jest tak samo goraca).
Wolałbym rozwiązanie, które w ogóle odetnie zasobnik w tej sytuacji i
zasilanie ciepłej idzie tylko przez kocioł.

A co z modelem napełniania? Włączać napełnianie gdy zejdzie cała
ciepła czy na bieżąco? To uzależnione jest, w którym punkcie
zasobnika jest pomiar temperatury do uruchamiania pompy ładującej.
Uzupełnianie na bieżąco (pomiar z dołu) powoduje że do kotła wpada
letnia woda (zasobnik pełen) przez co zaczyna często robić
przedmuch-zaplon zanim czujnik uzna, że na dole jest ustawiona
temperatura.i wyłączy pompę.

--
Marek

do góry