Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b98d6260-94bb-4c15-9fcc-ef0ace5a607b@go
oglegroups.com...

> Wg mnie - najpierw filozofia czym szkola ma byc, potem bilans co
> nauczyciel moze i odpowiadnie do tego pensum.

Ale co to ma wspólnego? Niezależnie od tego czy szkoła ma tylko uczyć czy
też indoktrynować to nie ma powodu by pensum wynosiło mniej niż 30 godzin.

>> > - chodzi o to jaka przyjmiemy filozofię państwa. Szkoła ma uczyc i
>> > wychowywac czy być fajna?
>> Szkoła ma uczyć. Rodzice mają wychowywać.

> Po mojemu oprócz nauki szkola ma wspomagac w procesie wychowawczym bo tu
> dziecko uczy sie zycia w spoleczenstwie.

Wspomagać jak najbardziej, ale zastępować rodziców - nie.

> > Wybierzmy i dajmy narzedza skuteczne nauczycielom,
> A jakich to narzędzi im brakuje?
> > odciążmy z biurokracji -ilosc godzin to rzecz absolutnie wtórna.
>
> Z jakiej biurokracji? Znowu wyolbrzymiasz jakiś nieistniejący problem.

> mam przyjaciół nauczycieli i wiem co opowiadają.
> http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/550588,szkola_
przesiaknieta_biurokracja.html

Ja też mam przyjaciół nauczycieli i też wiem co opowiadają. I przede
wszystkim wiem jak pracują. Półtora tzw. "etatu" to norma a nierzadko dwa
"etaty". Nawet przy tych niby dwóch "etatach" pracują mniej niż przeciętny
kowalski który na etacie ma 40 godzin, a zarabiają dwu- trzy- krotnie
więcej. Ti nie jest normalne.

> A wprowadzenie konwencji tym jest?

Zależy _dla_ kogo_. Zrozum wreszcie że nie Twoje albo moje zdanie ma
znaczenie. Są ludzie którym ta konwencja odpowiada, a są tacy którym nie
przeszkadza.

> Na pewno nie - i wcale nie znaczy ze ten rzad wybral inna filozofie - tam
> jest chaos i burdel, a nie dbanie o spoleczenstwo.
> Ja bym sobie zyczyl ze rzad najpierw utworzy dokument o wartosciach jakie
> chcemy w polsce miec a potem bedzie to realizowal. Marzenia...

Nie, Ty byś sobie życzył, aby rząd utworzył dokument owartościach jakie _Ty_
chcesz abyśmy w Polsce mieli. A to spora różnica.

>> > Wciąż to słyszymy - ale przeanalizuj - polacy pracują najwiecej w
>> > europie.
>> Wielokrotnie prostowane kłamstwo zarówno co do treści jak i faktów.

> podaja ze jestesmy na piatym miejscu na swiecie. W europie na drugim,
> rzeywiscie kłamsto warte sprostowania...

Kto podaje? Wpisałem w google frazę "Polacy pracują najdłużej" i dostałem
wiele wyników w każdym jesteśmy na innym miejscu ale wszystkie sa zgodne że
nie "pracują" a "spędzają czas w pracy".

>> W pracy spędzamy więcej czasu niż średnia europejska (ale wcale nie
>> najwięcej) ale wcale nie pracujemy! Nasza wydajność to sporo poniżej 50%
>> średniej wydajności.

> jesli niemiec zrobi fotel w 4 godziny i skasuje za niego 1000eurom a polak
> zrobidokładnie ten sam fotel w tym samym czasie ale sprzeda go za 1000zł
> to jaka jest roznica w wydajnosci?

Jak zrobi dokładnie ten sam to sprzeda go za tyle samo., lub niewiele mniej.
Tyle że u nas zamiast robić to jeden pracownik przez 4 godziny będzie to
robiło czterech pracowników: dwóch będzie się gapić jeden robić, a jeden
będzie na lewym zwolnieniu.

>> Dlaczego tak jest? Bo sporo osób albo nic nie robi albo nie robi nic
>> pożytecznego. Wyżej masz napisane jak podnieść wydajność nauczycieli o
>> 33%.
>> To samo można zrobić z urzędnikami, górnikami itd. Wszyscy którzy maja
>> płacone za bycie w pracy a nie za rzeczywiste pracowanie przyczyniają się
>> to
>> tak kiepskich wyników.

> Widzisz, a je winie za takie bzdury nie pracowników a rząd. To rzad ma
> zadbac aby urzednikow było tylko tylu ilu potrzeba , a pracownik mógł sie
> zajac produkcja fotela a nie wypełnianiem stert
> deklaracji podatkowych itp.

Oni nie wypełniają papierów oni _nic_ nie robią! Po prostu jeden pracuje a
trzech się gapi.

>> Nie poinformuje o każdym tylko wyolbrzymi drobne potknięcia rządu a
>> będzie
>> milczeć o opozycji.

> Ale zdaje sie ze to nie opozycja rzadzi? Chociaz wciąż słychac ze cos jest
> winą pisu - moze i oni wciaz rzadzą...

Nie trzeba być ministrem by robić przekręty.

>> > czasem patrze w republike -o hofmanie były informacje z przekrecił, ze
>> > go
>> > wyrzucili z partii.
>> Nie, nie jak go wyrzucili. Czy były informacje _zanim_ go wyrzucili.

> jego prezes wywalil o ile pamietam od razu po ujawnieniu- tam nie bylo
> czasu jakiesz roszady

Gdy już się nie dało nic zrobić.

>>To jest
>> istotne - czy zadziałała rola czwartej władzy czy tylko tuba
>> propagandowa:
>> patrzcie u nas jest ok, bo nawet jak ktoś jest zły to go wyrzucamy.

> no ale jesli tak było?
> A rolą czwartej władzy jest kontrolowanie władzy. Nie opozycji.

ROTFL. A to opozycja nic nie robi, że nie trzeba ich kontrolować? Uważasz że
opozycja może kraść wypisując fałszywe delegacje, jeździć po pijaku i
przynosić wstyd Polsce i medai mają tego nie kontrolować? Doszedłeś do
absurdu.

Powtarzam rolą mediów jest kontrolowanie wszystkich polityków nie tylko tych
ca akurat rządzą.

>> No to na ich miejsce powstanie inny. Aktorzy i wodzowie nie znikną w
>> czarnej
>> dziurze.

> no jesli zbankrutuje jedyny to niby kto otworzy nastepny?

Ja, Ty, ktokolwiek, nawet sami aktorzy mogą założyć teatr i wybrać dyrektora
spośród siebie.

>> > i nie jest impreza dofinansowana? Nie wierze :)
>> Nie musisz :-) Wystarczy że sala jest pełna widzów i już wszystko na
>> siebie
>> zarabia. 450 miejsc * 50zł = 22,500 wpływów z samych biletów.

> No swietnie - a masz publike zeby dzien w dzien byla pelna sala?

Już pisałem - bilety są wyprzedane na _wszystkie_ przedstawienia na miesiąc
wcześniej.

> Np koszty utrzymania teatru w czestochowie to 8mln rocznie.

Koszty utrzymania publicznych instytucji są dowolnie duże. Ile miasto da
tyle się wyda.

>> > maciarewicz zrobił liste, ups, złe nazwisko... Ale lista cholera -
>> > dobra...
>> No właśnie czyli nie proponował powszechnej lustracji a według listy.

> Zaproponowal cos znacznie lepszego - lustracje tych ktorzy decyduja o
> panstwie.

ROTFL. Na jego liście nie było wszystkich rządzących tylko Ci których on
podejrzewał o współpracę albo chciał zdyskredytować. Więc nie powtarzaj
bzdur że chciał lustrować wszystkich "ktorzy decyduja o panstwie".

>> Masz wyżej. 106 projektów zmian w ustawach w ciągu dwóch lat to całkiem
>> sporo. To byłą jedna z bardziej "płodnych" komisji w dziejach sejmu.

> palikot chwalil sie 3 rzeczami ktore osiagnął. Reszta to podobno jakies
> michałki. 57tys spraw i 3 rozwiazane, niechby 106 - to okolice niczego...

Zachowujesz się jak Użytkownik - Twoja nienawiść Cię oślepia. Jedna komisja
i 106 projektów zmian ustaw w ciągu dwóch lat? I Ty to nazywasz okolicami
niczego? Chciałbym zobaczyć jak Ty pracujesz, skoro tak łatwo przychodzi Ci
negatywne ocenianie pracy innych.

> Zresztą zapytam inaczej - czy odczules ze panstwo sie stalo bardziej
> przyjazne?

Tak.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 17 lutego 2015 10:33:46 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:b98d6260-94bb-4c15-9fcc-ef0ace5a607b@go
oglegroups.com...
>
> > Wg mnie - najpierw filozofia czym szkola ma byc, potem bilans co
> > nauczyciel moze i odpowiadnie do tego pensum.
>
> Ale co to ma wspólnego? Niezależnie od tego czy szkoła ma tylko uczyć czy
> też indoktrynować to nie ma powodu by pensum wynosiło mniej niż 30 godzin.

Moze i tak wyjdzie- nie ma nic przeciwko. Tylko wolałbym zeby to wyszło z analizy
potrzeb i mozliwosci a nie z dowolnie przyjetych założeń.
Ale to nie kluczowa sprawa, nie kłóce sie.

>
> >> > - chodzi o to jaka przyjmiemy filozofię państwa. Szkoła ma uczyc i
> >> > wychowywac czy być fajna?
> >> Szkoła ma uczyć. Rodzice mają wychowywać.
>
> > Po mojemu oprócz nauki szkola ma wspomagac w procesie wychowawczym bo tu
> > dziecko uczy sie zycia w spoleczenstwie.
>
> Wspomagać jak najbardziej, ale zastępować rodziców - nie.

Pełna zgoda. Kiedys na wywiadówce zaproponowałem ze gdy dziecko rozrabia zarobiło
karna prace na przerwie typu zamiatanie korytarza. Mało mnie na widły nie nabili - no
bo przeciez wstyd bedzie dziecku. A przeciec celem kary ma byc cos nieprzyjemnego...
Brak kar powoduje ze nauczyciel nie ma zadnych metod na wymuszenie porządnego
zachowania. O koniecznosci udostepnienia nauczycielom takich narzedzi mowie.

> Ja też mam przyjaciół nauczycieli i też wiem co opowiadają. I przede
> wszystkim wiem jak pracują. Półtora tzw. "etatu" to norma a nierzadko dwa
> "etaty". Nawet przy tych niby dwóch "etatach" pracują mniej niż przeciętny
> kowalski który na etacie ma 40 godzin, a zarabiają dwu- trzy- krotnie
> więcej. Ti nie jest normalne.

Co do godzin sie nie spieram - ale kiedy juz cos robi to niech nie bedzie to
wypełnianie kwitów.


> > A wprowadzenie konwencji tym jest?
> Zależy _dla_ kogo_. Zrozum wreszcie że nie Twoje albo moje zdanie ma
> znaczenie. Są ludzie którym ta konwencja odpowiada, a są tacy którym nie
> przeszkadza.

Zdaje sie ze kompletnie sie nie rozumiemy jesli chodzi o korzysc dla spoleczenstwa, a
opinie tegoż społeczenstwa. To nie sa tożsame sprawy.
I jakas opinia społeczenstwa nawet 100% wcale nie musi byc dla tego spoleczenstwa
dobra - i w konsekwencji wywołac straty.
Wiec ja mówie o korzysciach społecznych w sensie - jak to o czym decyduejemy teraz
wpłynie na pule genow (ogólenie rzecz ujmując) za 100lat. Czy moj, mojego sąsiada
geny bedą czy nie. Jesli nie - ponieślismy klękę - mimo ze przez jakis czas zabawa
moze byc przednia.
Przykład hipotetyczny i znacznie przesadzony:
wprowadzenie zakazu posiadania dzieci przy pełnym poparciu społecznym byłoby 100%
demokratyczne i równiez 100% złe dla tegoz społeczenstwa.

Wiec nie mów o mojej opinii - mów o korzyściach/stratach społecznych.


> > Na pewno nie - i wcale nie znaczy ze ten rzad wybral inna filozofie - tam
> > jest chaos i burdel, a nie dbanie o spoleczenstwo.
> > Ja bym sobie zyczyl ze rzad najpierw utworzy dokument o wartosciach jakie
> > chcemy w polsce miec a potem bedzie to realizowal. Marzenia...
>
> Nie, Ty byś sobie życzył, aby rząd utworzył dokument owartościach jakie _Ty_
> chcesz abyśmy w Polsce mieli. A to spora różnica.

j.w - niech analizuje co nam sie długofalowo opłaca.

> >> > Wciąż to słyszymy - ale przeanalizuj - polacy pracują najwiecej w
> >> > europie.
> >> Wielokrotnie prostowane kłamstwo zarówno co do treści jak i faktów.
>
> > podaja ze jestesmy na piatym miejscu na swiecie. W europie na drugim,
> > rzeywiscie kłamsto warte sprostowania...
>
> Kto podaje? Wpisałem w google frazę "Polacy pracują najdłużej" i dostałem
> wiele wyników w każdym jesteśmy na innym miejscu ale wszystkie sa zgodne że
> nie "pracują" a "spędzają czas w pracy".

Chcą tak robic czy system nie premiuje za wydajnosc?

> >> W pracy spędzamy więcej czasu niż średnia europejska (ale wcale nie
> >> najwięcej) ale wcale nie pracujemy! Nasza wydajność to sporo poniżej 50%
> >> średniej wydajności.
>
> > jesli niemiec zrobi fotel w 4 godziny i skasuje za niego 1000eurom a polak
> > zrobidokładnie ten sam fotel w tym samym czasie ale sprzeda go za 1000zł
> > to jaka jest roznica w wydajnosci?
>
> Jak zrobi dokładnie ten sam to sprzeda go za tyle samo., lub niewiele mniej.
> Tyle że u nas zamiast robić to jeden pracownik przez 4 godziny będzie to
> robiło czterech pracowników: dwóch będzie się gapić jeden robić, a jeden
> będzie na lewym zwolnieniu.

pytam dokładnie o to o co pytam, nie zmieniaj założeń - popatrz wyzej i powiedz kto
ma wieksza wydajnosc.

> > Widzisz, a je winie za takie bzdury nie pracowników a rząd. To rzad ma
> > zadbac aby urzednikow było tylko tylu ilu potrzeba , a pracownik mógł sie
> > zajac produkcja fotela a nie wypełnianiem stert
> > deklaracji podatkowych itp.
> Oni nie wypełniają papierów oni _nic_ nie robią! Po prostu jeden pracuje a
> trzech się gapi.

Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992 do dzis wymaga
12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity które produkujemy.

> >> Nie poinformuje o każdym tylko wyolbrzymi drobne potknięcia rządu a
> >> będzie
> >> milczeć o opozycji.
> > Ale zdaje sie ze to nie opozycja rzadzi? Chociaz wciąż słychac ze cos jest
> > winą pisu - moze i oni wciaz rzadzą...
> Nie trzeba być ministrem by robić przekręty.

Dokładnie jak z lustracją - tak skonstruowac procedure zeby ja uwalic.
Otóż to nie opozycja kradnie panstwową kase - nie dlatego ze taka szlachetna jest a
tylko dlatego ze nie ma jak - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy
korzystają ze sposobnosci. Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.


> >> > czasem patrze w republike -o hofmanie były informacje z przekrecił, ze
> >> > go
> >> > wyrzucili z partii.
> >> Nie, nie jak go wyrzucili. Czy były informacje _zanim_ go wyrzucili.
> > jego prezes wywalil o ile pamietam od razu po ujawnieniu- tam nie bylo
> > czasu jakiesz roszady
> Gdy już się nie dało nic zrobić.

Wez sobie znajdz inny przykład na "kaczynski jest zły" bo ten jest słaby. Dowiedzial
sie o przekrętach, wywalił od razu -czego jeszcze chcesz?


> > A rolą czwartej władzy jest kontrolowanie władzy. Nie opozycji.
> ROTFL. A to opozycja nic nie robi, że nie trzeba ich kontrolować? Uważasz że

j.w.


> Powtarzam rolą mediów jest kontrolowanie wszystkich polityków nie tylko tych
> ca akurat rządzą.

w normalnym swiecie owszem. A u nas media wspierają władze a kontrolują opozycje.
Zatem twierdze ze lepszym (nie idealnym) pomysłem byłoby kontrolowanie władzy, nawet
kosztem niekontrolowania opozycji.

> Ja, Ty, ktokolwiek, nawet sami aktorzy mogą założyć teatr i wybrać dyrektora
> spośród siebie.

oczywiscie :)

> >> > maciarewicz zrobił liste, ups, złe nazwisko... Ale lista cholera -
> >> > dobra...
> >> No właśnie czyli nie proponował powszechnej lustracji a według listy.
> > Zaproponowal cos znacznie lepszego - lustracje tych ktorzy decyduja o
> > panstwie.
> ROTFL. Na jego liście nie było wszystkich rządzących tylko Ci których on
> podejrzewał o współpracę albo chciał zdyskredytować. Więc nie powtarzaj
> bzdur że chciał lustrować wszystkich "ktorzy decyduja o panstwie".

Aha, to wedlug ciebie na liste trzeba wpisac rowniez tych których nikt nigdy nie
podejrzewał. To i lekarze powinni leczyc tych zdrowych, tak co drugiego...


> >> Masz wyżej. 106 projektów zmian w ustawach w ciągu dwóch lat to całkiem
> >> sporo. To byłą jedna z bardziej "płodnych" komisji w dziejach sejmu.
>
> > palikot chwalil sie 3 rzeczami ktore osiagnął. Reszta to podobno jakies
> > michałki. 57tys spraw i 3 rozwiazane, niechby 106 - to okolice niczego...
>
> Zachowujesz się jak Użytkownik - Twoja nienawiść Cię oślepia.

nienawisc do kogo mianowicie? Mnie interesują efekty - liste tego co uzyskano.

Jedna komisja
> i 106 projektów zmian ustaw w ciągu dwóch lat? I Ty to nazywasz okolicami
> niczego? Chciałbym zobaczyć jak Ty pracujesz, skoro tak łatwo przychodzi Ci
> negatywne ocenianie pracy innych.

Znajdz informacje "osiągnięcia komisji przyjazne panstwo" i je przytocz. Bo zapewne
potrafisz -głosuje ze to bedą okolice zera - ja takiej listy nie znalazłem,
podejrzewam ze ciezko ją stworzyc z niczego. Ale próbuj :-)

> > Zresztą zapytam inaczej - czy odczules ze panstwo sie stalo bardziej
> > przyjazne?
> Tak.

Jakies moze przykłady? :)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:87c31229-e520-4a8f-92b3-8b6385cfdb2a@go
oglegroups.com...

> Moze i tak wyjdzie- nie ma nic przeciwko. Tylko wolałbym zeby to wyszło z
> analizy potrzeb i mozliwosci a nie z dowolnie przyjetych założeń.
> Ale to nie kluczowa sprawa, nie kłóce sie.

Ale co chcesz analizować? Tydzień pracy _każdego_ pracownika powinien
wynosić tyle samo. Obecnie jest to 40 godzin. Tu nie ma co analizować tylko
trzeba odebrać socjalistyczne przywileje.

>> > Po mojemu oprócz nauki szkola ma wspomagac w procesie wychowawczym bo
>> > tu
>> > dziecko uczy sie zycia w spoleczenstwie.

>> Wspomagać jak najbardziej, ale zastępować rodziców - nie.

> Pełna zgoda. Kiedys na wywiadówce zaproponowałem ze gdy dziecko rozrabia
> zarobiło karna prace na przerwie typu zamiatanie korytarza. Mało mnie na
> widły nie nabili - no bo przeciez wstyd
> bedzie dziecku. A przeciec celem kary ma byc cos nieprzyjemnego... Brak
> kar powoduje ze nauczyciel nie ma zadnych metod na wymuszenie porządnego
> zachowania. O koniecznosci
> udostepnienia nauczycielom takich narzedzi mowie.

Co do karania to się z Tobą zgadzam że szkoła powinna mieć taką możliwość
(obecnie jej nie ma). Ale co do tego że nauczyciel nie ma możliwości
wymuszenia porządku to już nie do końca.

Brałem kiedyś udział w "dialogu społecznym" w pewnej szkole. Problem był
taki że kilku uczniów ciągle przeszkadzało, a zgodnie z przepisami
nauczyciel nie może ich wywalić z klasy bo musza mieć zapewnioną opiekę.
Dyrektorka oczywiście nie widziała problemu. (bo kasa się zgadzała) a
rodzice tych uczniów uważali że to nie ich problem bo dzieci w domu są
grzeczne. W końcu poradziłem grupie rodziców normalnych dzieci by zagrozili
że swoje dzieci przeniosą do innej szkoły. (a szkoła dostaje kasę za każdego
ucznia) dopiero to poskutkowało - dyrektorka widać uznała że lepiej wywalić
3 niż żeby odeszło 15. Uczniowie dostali po dwie uwagi, następnie po
oficjalnej naganie i informację dla rodziców że przy następnej naganie
będzie wniosek do kuratorium o przeniesienie do szkoły specjalnej. Nagle
problem zniknął jak ręką odjął :-)

Z tego co widzę to w innych szkołach jest podobnie. Był taki okres (gdzieś
tak w latach 2000-2005) że nauczyciele pozwalali sobie włazić na głowy a
dyrektorzy mieli to gdzieś, ale obecnie jest
coraz lepiej - i nie, przepisy się nie zmieniły. Po prostu rodzice zaczęli
wymagać a dyrektorzy doszli do wniosku że lepiej stracić dotację za jednego
ucznia niż za 10.

Osobiście jestem zwolennikiem tego by wszystkie szkoły były niepubliczne:
albo prywatne albo jeśli obecnie należą do gmin zarządzane przez radę
rodziców. Nie ch to rada rodziców wybiera dyrekcję a nie władze gminy.

>> Ja też mam przyjaciół nauczycieli i też wiem co opowiadają. I przede
>> wszystkim wiem jak pracują. Półtora tzw. "etatu" to norma a nierzadko dwa
>> "etaty". Nawet przy tych niby dwóch "etatach" pracują mniej niż
>> przeciętny
>> kowalski który na etacie ma 40 godzin, a zarabiają dwu- trzy- krotnie
>> więcej. Ti nie jest normalne.

> Co do godzin sie nie spieram - ale kiedy juz cos robi to niech nie bedzie
> to wypełnianie kwitów.

Moja kuzynka jest sekretarką w niedużej szkole podstawowej 12 klas + 2 grupy
w oddziale przedszkolnym. Ona jest _jedyną_ sekretarką i spokojnie ma czas
na ploty i ciasteczka. (Ona oczywiście pracuje 40h w tygodniu bo jej karta
nauczyciela nie obowiązuje) . Oczywiście każde zamówienie podlega pod
przetarg i ona przygotowuje papierki. Każde urządzenie do placu zabaw czy
zabawki a nawet wykładzina musza mieć atest i to ona tego pilnuje itd. Ale
to jest tyle samo papierkologii co w każdej innej firmie która ma
jakikolwiek system zarządzania jakością (np. ISO 9001).

Co do nauczycieli to sporo moich koleżanek zostało nauczycielkami. (od
przedszkolanek po doktorki na politechnice). I żadna absolutnie żadna nie
skarży się na papierkologię. Jak pisałem konspekty bierze się gotowe, bo gdy
zaczyna się zajęcia po raz pierwszy to się nie wie co ile czasu zajmie. To
że jak się stara o dofinansowanie z UE lub miejskie na jakiś pomysł i wtedy
trzeba opisać pomysł i uzasadnić to dla wszystkich jest oczywiste. To że
należy pisać sprawozdania z zajęć i postępów uczniów nie jest ani
czasochłonne ani czymś wyjątkowym. Tak naprawdę jedyne na co się skarżą
(poza rodzicami którzy mają wszystko gdzieś oczywiście) to ręczne
wypisywanie świadectw, dyplomów, listów gratulacyjnych, podziękowań itp.

>> > A wprowadzenie konwencji tym jest?
>> Zależy _dla_ kogo_. Zrozum wreszcie że nie Twoje albo moje zdanie ma
>> znaczenie. Są ludzie którym ta konwencja odpowiada, a są tacy którym nie
>> przeszkadza.

> Zdaje sie ze kompletnie sie nie rozumiemy jesli chodzi o korzysc dla
> spoleczenstwa, a opinie tegoż społeczenstwa. To nie sa tożsame sprawy.

Wracamy do punktu wyjścia Ty uważasz że ta konwencja jest zła ktoś inny
uważa że jest dobra. Ty uważasz że Twoje zdanie jest obiektywne ktoś inny
uważa że jego.

> I jakas opinia społeczenstwa nawet 100% wcale nie musi byc dla tego
> spoleczenstwa dobra - i w konsekwencji wywołac straty.
> Wiec ja mówie o korzysciach społecznych w sensie - jak to o czym
> decyduejemy teraz wpłynie na pule genow (ogólenie rzecz ujmując) za
> 100lat. Czy moj, mojego sąsiada geny bedą czy nie. Jesli > nie -
> ponieślismy klękę - mimo ze przez jakis czas zabawa moze byc przednia.

Ok, w końcu podałeś jakieś kryterium - przetrwanie pula genów - w takim
razie w oparciu o to kryterium powinniśmy promować politykę prorodzinną.
Ale znowu: Ty uważasz że to jest dobre kryterium a ktoś inny może uważać
inaczej - dlaczego to właśnie Ty chcesz decydować o tym jakie jest kryterium
korzyści społecznych?

> Przykład hipotetyczny i znacznie przesadzony:
> wprowadzenie zakazu posiadania dzieci przy pełnym poparciu społecznym
> byłoby 100% demokratyczne i równiez 100% złe dla tegoz społeczenstwa.

Nie dla społeczeństwa a dla narodu. Bo to naród by wyginął a jego miejsce
zajęli imigranci. Społeczeństwo by nadal istniało tylko coraz bardziej
składało się z ludzi napływowych. Ale rozumiem ideę. Chcesz przetrwania
naszych genów i to nazywasz korzyścią społeczną.

Z tym się zgadzam - dla nas obecnie żyjących w interesie Polaków (jako
narodu) jest by ich geny przetrwały - bo większa jest szansa że potomek
Polaków będzie się utożsamiał z polską historią i kulturą niż że to zrobi
potomek imigrantów.

Patrząc teraz w tym kontekście (wpływu na dzietność) na konwencję - to ona
niczego nie zmienia. Ta konwencja w żaden sposób nie zniechęca mnie do
posiadania dzieci ani też mnie do tego nie zachęca. Oczywiście czytając te
konwencję widzę tam wiele bzdur ale nijak nie mogę dostrzec zniechęcania do
posiadania dzieci.

>> Nie, Ty byś sobie życzył, aby rząd utworzył dokument owartościach jakie
>> _Ty_
>> chcesz abyśmy w Polsce mieli. A to spora różnica.

> j.w - niech analizuje co nam sie długofalowo opłaca.

Protestantyzm - dużo dzieci i szybki wzrost gospodarczy.

>> Kto podaje? Wpisałem w google frazę "Polacy pracują najdłużej" i dostałem
>> wiele wyników w każdym jesteśmy na innym miejscu ale wszystkie sa zgodne
>> że
>> nie "pracują" a "spędzają czas w pracy".

> Chcą tak robic czy system nie premiuje za wydajnosc?

I jedno i drugie.
Skoro nauczyciel dostaje za 25 godzin pracy w tygodniu więcej niż przeciętny
kowalski za 40 godzin to oczywiste że mu się nie chce za tę samą kasę
pracować 30 godzin.
Skoro urzędniczka ma gwarancję pensji niezależnie od tego czy w miesiącu
rozpatrzy 10 pozwoleń na budowę czy 50 to oczywiste że jej się nie chce i ma
opóźnienia więc szefostwo zatrudnia jej koleżankę do pomocy.

>> Jak zrobi dokładnie ten sam to sprzeda go za tyle samo., lub niewiele
>> mniej.
>> Tyle że u nas zamiast robić to jeden pracownik przez 4 godziny będzie to
>> robiło czterech pracowników: dwóch będzie się gapić jeden robić, a jeden
>> będzie na lewym zwolnieniu.

> pytam dokładnie o to o co pytam, nie zmieniaj założeń - popatrz wyzej i
> powiedz kto ma wieksza wydajnosc.

Jak sobie wymyślisz idiotyczne założenia to możesz dojść do idiotycznych
wniosków ale mnie w to nie wciągaj. Za taki sam mebel Polak i Niemiec
dostaną _prawie_ tyle samo. Prawie dlatego że np. Niemcy chętniej kupią
produkt niemiecki (patriotyzm gospodarczy) nawet gdy będzie np. 10% czy 20%
droższy. Ale nie jest tak że za taki sam mebel Polak dostanie 4 razy mniej
niż Niemiec. Bo nawet największy idiota po wyprodukowaniu drugiego krzesła
się zorientuje że skoro może je sprzedać trzy razy drożej to nie ma sensu go
sprzedawać taniej.

>> > Widzisz, a je winie za takie bzdury nie pracowników a rząd. To rzad ma
>> > zadbac aby urzednikow było tylko tylu ilu potrzeba , a pracownik mógł
>> > sie
>> > zajac produkcja fotela a nie wypełnianiem stert
>> > deklaracji podatkowych itp.
>> Oni nie wypełniają papierów oni _nic_ nie robią! Po prostu jeden pracuje
>> a
>> trzech się gapi.

> Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992 do
> dzis wymaga 12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity które
> produkujemy.

_Podobno_

Nie wiem, jak było w 92' ale mam projekt mojego ojca z lat 70-tych: opis -
jest, projekt architektoniczny - jest, projekt konstrukcji - jest, projekty
instalacji - są, projekt szamba - jest.

Czegoś wtedy brak co teraz jest w projektach? OZC.

Co wtedy było wymagane - mapka, projekt, kierownik, dziennik budowy

Co teraz jest wymagane dodatkowo wymagane? Certyfikat energetyczny.

> Dokładnie jak z lustracją - tak skonstruowac procedure zeby ja uwalic.
> Otóż to nie opozycja kradnie panstwową kase - nie dlatego ze taka
> szlachetna jest a tylko dlatego ze nie ma jak

A Hoffman i koledzy to co niby robili jak nie kradli?

> - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy korzystają ze sposobnosci.
> Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.

Istotne jest kontrolowanie wszystkich którzy żyją z naszych podatków.

> Wez sobie znajdz inny przykład na "kaczynski jest zły" bo ten jest słaby.
> Dowiedzial sie o przekrętach, wywalił od razu -czego jeszcze chcesz?

Nie o Kaczyńskiego mi chodzi bo on w tej sytuacji zachował się w porządku,
ale o rzekomo prawicowe niezależne media.

>> Powtarzam rolą mediów jest kontrolowanie wszystkich polityków nie tylko
>> tych
>> ca akurat rządzą.

> w normalnym swiecie owszem. A u nas media wspierają władze a kontrolują
> opozycje. Zatem twierdze ze lepszym (nie idealnym) pomysłem byłoby
> kontrolowanie władzy, nawet kosztem
> niekontrolowania opozycji.

Zrozum wreszcie że nie stoimy przed wyborem czy media publiczne mają
kontrolować tych czy tamtych. Możliwy jest też wybór że media mają
kontrolować wszystkich niezależnie od przynależności partyjnej.

>> ROTFL. Na jego liście nie było wszystkich rządzących tylko Ci których on
>> podejrzewał o współpracę albo chciał zdyskredytować. Więc nie powtarzaj
>> bzdur że chciał lustrować wszystkich "ktorzy decyduja o panstwie".

> Aha, to wedlug ciebie na liste trzeba wpisac rowniez tych których nikt
> nigdy nie podejrzewał. To i lekarze powinni leczyc tych zdrowych, tak co
> drugiego...

No i doszliśmy do sedna. Myślałem, ze już to wyjaśniliśmy, ale jeszcze raz.
Ja oczekuję że lustratorzy przeszukają dokumenty i sprawdzą _każdego_
polityka. Nie chcę by ktoś snuł podejrzenia i insynuacje i na tej podstawie
sprawdzał tych których on albo jego koledzy podejrzewają bo to manipulacja
czystej wody. Już za Stalina praktykowano taką metodę by politycznych sądzić
we wspólnych procesach ze zwykłymi bandziorami by społeczeństwo zapamiętał
negatywne wrażenie. Bo nie każdy dowie się wyniku procesu ale media zadbają
o to by jego nazwisko było wymieniane razem z bandytami.

>> Zachowujesz się jak Użytkownik - Twoja nienawiść Cię oślepia.

> nienawisc do kogo mianowicie? Mnie interesują efekty - liste tego co
> uzyskano.

Gdyby Cię interesowały efekty to byś ich poszukał tymczasem Ty postawiłeś
_tezę_ jakoby komisja nic nie osiągnęła.

>> Jedna komisja
>> i 106 projektów zmian ustaw w ciągu dwóch lat? I Ty to nazywasz okolicami
>> niczego? Chciałbym zobaczyć jak Ty pracujesz, skoro tak łatwo przychodzi
>> Ci
>> negatywne ocenianie pracy innych.

> Znajdz informacje "osiągnięcia komisji przyjazne panstwo" i je przytocz.
> Bo zapewne potrafisz -głosuje ze to bedą okolice zera - ja takiej listy
> nie znalazłem, podejrzewam ze ciezko ją stworzyc z
> niczego. Ale próbuj :-)

Znowu? Który to już raz stawiasz tezę a ode mnie oczekujesz abym ją obalał
szukając po latach czegoś w sieci nie mając dostępu do archiwów prasy. Nie
chce mi się śledzić losów każdego projektu tu na szybko cos o zakończonych
sukcesach: (oczywiście to nie jest stan na koniec życia komisji)

http://wiedzaifinanse.pl/aktualnosci.php/0/799
"Najważniejsze prace komisji zakończone sukcesem to odrolnienie gruntów w
miastach, z zwolnienie z VAT darowizn żywności, wstrzymanie nieprawomocnych
decyzji urzędów skarbowych."

>> > Zresztą zapytam inaczej - czy odczules ze panstwo sie stalo bardziej
>> > przyjazne?
>> Tak.

> Jakies moze przykłady? :)

Z powyższego cytatu:
"wstrzymanie nieprawomocnych decyzji urzędów skarbowych."

Mało to firm upadło wcześniej przez ignorancję lub co gorsza złośliwość
urzędników skarbowych?

A obowiązek płacenia VAT od darowanej żywności sprawiający że taniej było ją
wyrzucać niż dawać potrzebującym?

Natomiast ja osobiście miałem okazję korzystać kilka razy w urzędzie na
zastąpieniu zaświadczeń oświadczeniami. Tam gdzie dawniej było wymagane
zaświadczenie z USC o małżeństwie po nowemu wystarcza oświadczenie i podpis.
Nie trzeba łazić do USC (czasem w innej gminie) po zaświadczenie.

Z odrolnienia sam nie skorzystałem ale znajomi owszem - jeden papierek mniej
przy budowie domu.

Nie wiem, czego oczekiwałeś od tej komisji - oni po kolei tropili absurdy
(np. VAT od darowanej żywności) albo utrudnienia (np. niepotrzebne
zaświadczenie) i zgłaszali propozycje drobnych zmian. To nie była komisja
która miała od nowa napisać kodeks karny, czy ordynację podatkową.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 17 lutego 2015 15:06:06 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
>Tu nie ma co analizować tylko
> trzeba odebrać socjalistyczne przywileje.

...i juz? I polskie szkolnictwo uratowane. A ja tu o filozofii i metodach
wychowawczych...


> Patrząc teraz w tym kontekście (wpływu na dzietność) na konwencję - to ona
> niczego nie zmienia. Ta konwencja w żaden sposób nie zniechęca mnie do
> posiadania dzieci ani też mnie do tego nie zachęca. Oczywiście czytając te
> konwencję widzę tam wiele bzdur ale nijak nie mogę dostrzec zniechęcania do
> posiadania dzieci.

Bo to jest pierwszy ideologiczny krok. Na razie masz nie dostrzegac niebepieczenstw.
Mozesz rozejrzec sie po okolicznych krajach i dosc dokładnie przewidziec jakie kroki
będa następne.
W wielkim skrócie bo mi sie specjalnie nie chce-obaj sie zgadzamy ze konwencja jest
szkodliwa a wciaz to wałkujemy-polacy chcą miec dzieci, poczytaj o tym jesli nie
wierzysz, ogranicza ich sfera materialna i poczucie stabilnosci. Tam gdzie to jest
zapewnione dzieci polaków sie rodzą.
Gdyby sie zdarzyło ze staniemy sie bogatsi i stabilni to bedziemy sie mnożyć.
Ale konwencja - w nastepnych krokacj które nastąpią - bedzie chcial sprawic ze
odwrócimy sie od konserwatywnych poglądów na rzecz libealnych. A liberalne poglądy
mówią: ważna jest frajda, zwłaszcza seksualna, dziś, po co sie obciążać dzieckiem -
zwłaszcza w sytuacji możliwej kilkukrotnej zmiany partnera w zyciu.


> Skoro urzędniczka ma gwarancję pensji niezależnie od tego czy w miesiącu
> rozpatrzy 10 pozwoleń na budowę czy 50 to oczywiste że jej się nie chce i ma
> opóźnienia więc szefostwo zatrudnia jej koleżankę do pomocy.

Zaskoczony jestem -ty wszedzie widzisz optymistyczna strone zycia, błędy łatwo
usprawiedliwiasz - a tu nagle zła grupa społeczna którym sie nie chce - ot wroga
klasa.
A ja uważam ze prawo jest skomplikowane bo ma byc skomplikowane bo to umożliwia tym z
układu żyć z uznaniowości urzędników - a skomplikowane prawo wymaga setek tysiecy
urzędników którzy muszą głosować ze tymi którzy te miejsc pracy zapewniają - co znów
jest korzystne dla układu. A wydajnosc pracy nie ma z tym nic wspolnego.
Tyle ze trzeba przestac patrzec na drzewa, trzeba zobaczyc las...

> Jak sobie wymyślisz idiotyczne założenia to możesz dojść do idiotycznych
> wniosków ale mnie w to nie wciągaj. Za taki sam mebel Polak i Niemiec
> dostaną _prawie_ tyle samo.

dobra, fotel mozna przewieźć - no to koszenie trawy, w niemczech 10E/h, a polsce
10zł/h.
Zrobią dokładnie tyle samo - kto ma wieksza wydajnosc?

> >> Oni nie wypełniają papierów oni _nic_ nie robią! Po prostu jeden pracuje
> >> a
> >> trzech się gapi.

bywam własciciwe tylko w wydzialach architektury i to co mówi to bzdury - nie
twierdze ze takich stanowisk nie ma ale to nie ogólna właściwosc urzedów.

>
> > Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992 do
> > dzis wymaga 12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity które
> > produkujemy.
>
> _Podobno_

artykół pana z wyborczej, który jakiegos architekta przytaczał.

> Nie wiem, jak było w 92' ale mam projekt mojego ojca z lat 70-tych: opis -
> jest, projekt architektoniczny - jest, projekt konstrukcji - jest, projekty
> instalacji - są, projekt szamba - jest.

dodaj sobie opinie srodowiskowe itp bzdury

> > Dokładnie jak z lustracją - tak skonstruowac procedure zeby ja uwalic.
> > Otóż to nie opozycja kradnie panstwową kase - nie dlatego ze taka
> > szlachetna jest a tylko dlatego ze nie ma jak
> A Hoffman i koledzy to co niby robili jak nie kradli?

kradli, wydało sie , wywalono ich i czekaja na prokuratora. Standardy niece inne niz
w PO.

> > - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy korzystają ze sposobnosci.
> > Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.
> Istotne jest kontrolowanie wszystkich którzy żyją z naszych podatków.

Niby zgoda - parlamentarzystów tez trzeba sprawdzac - ale o ile hoffman moze skubnąć
na kilkanascie tysiecy, to władza na stetki milionów. Nie widzisz tego?

> Nie o Kaczyńskiego mi chodzi bo on w tej sytuacji zachował się w porządku,
> ale o rzekomo prawicowe niezależne media.

No wiec jakie masz zarzuty do tych mediów, bo krążysz i nie napiszesz.

> > w normalnym swiecie owszem. A u nas media wspierają władze a kontrolują
> > opozycje. Zatem twierdze ze lepszym (nie idealnym) pomysłem byłoby
> > kontrolowanie władzy, nawet kosztem
> > niekontrolowania opozycji.
> Zrozum wreszcie że nie stoimy przed wyborem czy media publiczne mają
> kontrolować tych czy tamtych. Możliwy jest też wybór że media mają
> kontrolować wszystkich niezależnie od przynależności partyjnej.

Zieeew, ilez mozna. W punktach zebys zroziumiał. Mozliwe sa sytuacja:
1) obecna - media dostaja kase do rzadu i wspieraja rzad, a niszcza opozycje
2) media sa w rekach opozycji - kontroluja rząd
3) media sa obiektywne i kontroluja wszystkich.

Zatem mozliwosci zmiany ustawowej przy jakims ciekawym momencie historycznym sa -
wprowadzic 2 lub 3. Próba 3 -naiwnosc ze to sie uda, wyjdzie zaraz powtórka 1 (gdyby
co to jestem za - tyle ze jak to zrobic?)
Zatem, mimo wszystkich ograniczen i wad, 2. To byłoby najlepsze z >mozliwych<.



> >> ROTFL. Na jego liście nie było wszystkich rządzących tylko Ci których on
> >> podejrzewał o współpracę albo chciał zdyskredytować. Więc nie powtarzaj
> >> bzdur że chciał lustrować wszystkich "ktorzy decyduja o panstwie".
>
> > Aha, to wedlug ciebie na liste trzeba wpisac rowniez tych których nikt
> > nigdy nie podejrzewał. To i lekarze powinni leczyc tych zdrowych, tak co
> > drugiego...
>
> No i doszliśmy do sedna. Myślałem, ze już to wyjaśniliśmy, ale jeszcze raz.
> Ja oczekuję że lustratorzy przeszukają dokumenty i sprawdzą _każdego_
> polityka.

o ile beda mozliwosci techniczne -prosze bardzo. A jesli mniejsze - to tych przy
władzy.

> > Znajdz informacje "osiągnięcia komisji przyjazne panstwo" i je przytocz.
> > Bo zapewne potrafisz -głosuje ze to bedą okolice zera - ja takiej listy
> > nie znalazłem, podejrzewam ze ciezko ją stworzyc z
> > niczego. Ale próbuj :-)
> Znowu? Który to już raz stawiasz tezę a ode mnie oczekujesz abym ją obalał
> szukając po latach czegoś w sieci nie mając dostępu do archiwów prasy.

Ja twierdze ze efekty sa nikłe, ty ze nie. Nie znajde wiecej niz ty zdobyczy komisji
- załatwiono klika poważniejszych spraw i moze troche dupereli. To nie jest to czego
oczekiwano po tej komisji.

> Mało to firm upadło wcześniej przez ignorancję lub co gorsza złośliwość
> urzędników skarbowych?

ooo, dostrzegasz to?


> Nie wiem, czego oczekiwałeś od tej komisji

przyjaznego panstwa...



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:bc29c69a-c60f-4c8f-ad4a-e9861037457c@go
oglegroups.com...

> ...i juz? I polskie szkolnictwo uratowane. A ja tu o filozofii i metodach
> wychowawczych...

Ty tak celowo się czepiasz udając że nie rozumiesz? Jedno z drugim nie ma
nic wspólnego. Odebranie przywilejów należy zrobić niezależnie od tego czy
uznamy że szkoła ma nauczać jakiejś filozofii i jeśli tak to jakiej.

>> Patrząc teraz w tym kontekście (wpływu na dzietność) na konwencję - to
>> ona
>> niczego nie zmienia. Ta konwencja w żaden sposób nie zniechęca mnie do
>> posiadania dzieci ani też mnie do tego nie zachęca. Oczywiście czytając
>> te
>> konwencję widzę tam wiele bzdur ale nijak nie mogę dostrzec zniechęcania
>> do
>> posiadania dzieci.

> Bo to jest pierwszy ideologiczny krok. Na razie masz nie dostrzegac
> niebepieczenstw. Mozesz rozejrzec sie po okolicznych krajach i dosc
> dokładnie przewidziec jakie kroki będa następne.

Cóż to "przedstępstwo"? (hint: "raport mniejszości"). Chcesz aby uznać
konwencję za szkodliwą bo uważasz że za nią będą jakieś następne kroki?

> W wielkim skrócie bo mi sie specjalnie nie chce-obaj sie zgadzamy ze
> konwencja jest szkodliwa

Nie nie zgadzamy się. Ty uważasz że jest szkodliwa a ja że jest pełna bzdur
ale sama w sobie _nie_ ma wpływu na dzietność. A więc w kontekście
dzietności jest obojętna.

> a wciaz to wałkujemy

Bo Ty koniecznie chcesz aby tę konwencję potępił w oparciu o kryterium
dzietności - a tego nie zrobię.

> -polacy chcą miec dzieci, poczytaj o tym jesli nie wierzysz, ogranicza ich
> sfera materialna i poczucie stabilnosci.

Wierzę. To logiczne - na tym (między innymi) polega odpowiedzialne
rodzicielstwo - "jak nie wiem, czy za rok będę miał pracę to nie staram się
o 4 dziecko".

Dlatego mnie w ogóle nie dziwi spadek dzietności po upadku PRL. Bo z punktu
widzenia młodego rodzica często większe znaczenie miała pewność pracy (byle
jakiej ale stałej) nawet jeśli na mieszkanie trzeba było poczekać 5-10 lat
niż obecna sytuacja gdy problem mieszkań został w zasadzie rozwiązany, ale
pojawił się problem niepewności jutra.

To jedno, a druga sprawa to studia. Dawniej studiował jakiś malutki procent
młodzieży. Teraz wielokrotnie więcej w związku z tym wiek zakładania
własnego gniazda znacznie się podniósł.\

Trzecia sprawa to chęć robienia "kariery". Są kobiety które zarówno
rodzicielstwo jak i samo małżeństwo odkładają "na później" bo teraz "robią
karierę" - one o dzieciach (jeśli w ogóle) zaczynają myśleć mając 35

O ile punkt pierwszy czyli strach przed przyszłością z roku na rok traci na
znaczeniu - Polacy coraz bardziej wierzą w siebie. O tyle niestety pozostałe
dwa punkty nie wyglądają obiecująco a statystyki są nieubłagalne - im
później jest pierwsze dziecko tym mniej tych dzieci będzie - i nie chodzi o
biologię bo kobieta może rodzić spokojnie nawet później, ale o psychikę i
siły życiowe. Dla kobiety która ma 25 lat posiadanie dziecka jest znacznie
mniej męczące niż dla kobiety mającej lat 35. Organizm jest najsilniejszy w
wieku 17-27 lat. Wtedy potrzeba nam najmniej snu więc nieprzespane noce
najmniej nam dokuczają, wtedy wchodzenie z wózkiem na 4 piętro jakby mniej
męczy niż 10 lat później itd.

> Tam gdzie to jest zapewnione dzieci polaków sie rodzą.

Zgadza się. Zmieniłbym tylko słowo "zapewnione" bo w Anglii czy Norwegii
nikt młodym ludziom pracy nie "zapewnia" po prostu oni widząc że praca po
porostu jest szybko wierzą w to że jak jedną stracą to zawsze znajdą inną.

> Gdyby sie zdarzyło ze staniemy sie bogatsi i stabilni to bedziemy sie
> mnożyć.

Bogactwa nam wystarcza - mamy go znacznie więcej niż w PRL więc nie to jest
bariera, a co do stabilności to pełna zgoda - to jest IMO najważniejsze.

> Ale konwencja - w nastepnych krokacj które nastąpią - bedzie chcial
> sprawic ze odwrócimy sie od konserwatywnych poglądów na rzecz libealnych.
> A liberalne poglądy mówią: ważna jest frajda,
> zwłaszcza seksualna, dziś, po co sie obciążać dzieckiem - zwłaszcza w
> sytuacji możliwej kilkukrotnej zmiany partnera w zyciu.

Mam wrażenie że demonizujesz tym razem konwencję - w krajach gdzie
obowiązuje wcale nie ma mniejszej dzietności niż u nas. Czyli jednak to nie
konwencja jest problemem ale brak pewności jutra.

>> Skoro urzędniczka ma gwarancję pensji niezależnie od tego czy w miesiącu
>> rozpatrzy 10 pozwoleń na budowę czy 50 to oczywiste że jej się nie chce i
>> ma
>> opóźnienia więc szefostwo zatrudnia jej koleżankę do pomocy.

> Zaskoczony jestem -ty wszedzie widzisz optymistyczna strone zycia,

A jaką ma widzieć skoro pamiętam PRL i widzę z roku na rok, że jest coraz
lepiej? Ja po prostu nie podaję się negatywnej medialnej propagandzie. Media
_zawsze_ będą silniej promować zło bo to się lepiej "sprzedaje".

> błędy łatwo usprawiedliwiasz - a tu nagle zła grupa społeczna którym sie
> nie chce - ot wroga klasa.

Nie, wcale nie łatwo usprawiedliwiam - po prostu ich nie wyolbrzymiam i nie
generalizuję. Ilu posłów bierze kasę a nie chodzi na posiedzenia? Załóżmy że
połowa nie wiem, ile dostają miesięcznie ale załóżmy że 20 tysięcy - to
wychodzi że kosztują na 60 mln rocznie. Ile kosztują nas Górnicy 9 mld, ile
nauczyciele? Nawet nie chce mi się liczyć... Dlatego prędzej "wybaczę"
posłowi że bierze kasę za nic nie robienie niż zrobię to samo z górnikiem
czy nauczycielem.

> A ja uważam ze prawo jest skomplikowane bo ma byc skomplikowane bo to
> umożliwia tym z układu żyć z uznaniowości urzędników - a skomplikowane
> prawo wymaga setek tysiecy urzędników
> którzy muszą głosować ze tymi którzy te miejsc pracy zapewniają - co znów
> jest korzystne dla układu. A wydajnosc pracy nie ma z tym nic wspolnego.
> Tyle ze trzeba przestac patrzec na drzewa, trzeba zobaczyc las...

Oczywiście co do tego że skomplikowane prawo ułatwia uznaniowość i przekręty
to pełna zgoda.

>> Jak sobie wymyślisz idiotyczne założenia to możesz dojść do idiotycznych
>> wniosków ale mnie w to nie wciągaj. Za taki sam mebel Polak i Niemiec
>> dostaną _prawie_ tyle samo.

> dobra, fotel mozna przewieźć - no to koszenie trawy, w niemczech 10E/h, a
> polsce 10zł/h.
> Zrobią dokładnie tyle samo - kto ma wieksza wydajnosc?

Przed chwila rozmawialiśmy o produkcji rozumiem, że teraz przechodzimy na
usługi. Ok.

W przypadku usług _lokalnych_ jak np. koszenie trawy jak słusznie zauważyłeś
zarobek nie zależy tylko od wydajności ale też od cen na lokalnym rynku.
Tego nie przeskoczymy, to jest powolny proces - jak społeczeństwo będzie
bogatsze to i za usługi będzie zdolne więcej płacić więc usługodawcy
podniosą swoje ceny, ale wszystko zaczyna się od produkcji. Aby ktoś
skorzystał z usług musi najpierw coś wyprodukować i zarobić.

> bywam własciciwe tylko w wydzialach architektury i to co mówi to bzdury -
> nie twierdze ze takich stanowisk nie ma ale to nie ogólna właściwosc
> urzedów.

Po pierwsze pisaliśmy o pracownikach którzy według Ciebie nie pracują bo
wypełniają papiery. A po drugie jeśli jesteśmy przy urzędnikach to moim
zdaniem większym problemem jest lenistwo niż biurokracja. Znam przykład
(znowu z Gliwic) gdzie dawno temu wprowadzono w urzędzie system zarządzania
jakością a w wydziale komunikacji wprowadzono open-space. W tym momencie
kolejki zniknęły z dnia na dzień mimo, że liczba rejestrowanych samochodów
ciągle rosła. Po prostu dopóki urzędniczki siedziały w swoich pokojach a
petenci na korytarzu to nikt nie miał nad nimi kontroli. Nikt nie wiedział
czy w danej chwili rzeczywiście coś robią czy plotkują. Teraz o plotkach nie
ma mowy - jest jak w banku kilka stanowisk i wspólna mini kolejka.
Wydajność w magiczny sposób wzrosła

>> > Mówisz o urzednikach moze jakis. Podobno pozwolenie na budowe od 1992
>> > do
>> > dzis wymaga 12krotnie wiekszej dokumentacji. To sa te zbędne kwity
>> > które
>> > produkujemy.
>>
>> _Podobno_

> artykół pana z wyborczej, który jakiegos architekta przytaczał.

>> Nie wiem, jak było w 92' ale mam projekt mojego ojca z lat 70-tych:
>> opis -
>> jest, projekt architektoniczny - jest, projekt konstrukcji - jest,
>> projekty
>> instalacji - są, projekt szamba - jest.

> dodaj sobie opinie srodowiskowe itp bzdury

Ale ciągle piszemy o budowie domku? Jakie opinie środowiskowe? Chodzi Ci
może o zapewnienie dostaw mediów? No tego akurat nie wiem, jak dawniej było,
ale nawet na siłę nie da się tego podciągnąć pod 2-krotny wzrost
dokumentacji o 12-krotnym nawet nie wspominając.

>> A Hoffman i koledzy to co niby robili jak nie kradli?

> kradli, wydało sie , wywalono ich i czekaja na prokuratora. Standardy
> niece inne niz w PO.

Wydało się przez media czyli jest to dobry przykład na to że media powinny
kontrolować zarówno rząd jak i opozycję - tylko o to mi chodzi.

>> > - tylko nieuczciwi przedstawiciele rzadu którzy korzystają ze
>> > sposobnosci.
>> > Zatem istotniejsze jest kontrolowanie władzy.
>> Istotne jest kontrolowanie wszystkich którzy żyją z naszych podatków.

> Niby zgoda - parlamentarzystów tez trzeba sprawdzac - ale o ile hoffman
> moze skubnąć na kilkanascie tysiecy, to władza na stetki milionów. Nie
> widzisz tego?

Widzę, tak samo jak widzę, że prezes PKP czy LOT tez może "skubnąć" i też
ich powinny media kontrolować - dlatego powtarzam wszystkich którzy są na
naszym utrzymaniu.

>> Nie o Kaczyńskiego mi chodzi bo on w tej sytuacji zachował się w
>> porządku,
>> ale o rzekomo prawicowe niezależne media.

> No wiec jakie masz zarzuty do tych mediów, bo krążysz i nie napiszesz.

Powtarzasz od kilku postów że media powinny kontrolować tylko rząd albo
przede wszystkim rząd a ja Ci podałem przykład tego że media powinny
kontrolować jednych i drugich. Jednocześnie przykład ten pokazuje że media
sympatyzujące z opozycją nie dają gwarancji kontrolowania tej opozycji, więc
oddanie mediów publiczny nie da gwarancji że wszyscy będą kontrolowani.

> Zieeew, ilez mozna. W punktach zebys zroziumiał. Mozliwe sa sytuacja:
> 1) obecna - media dostaja kase do rzadu i wspieraja rzad, a niszcza
> opozycje
> 2) media sa w rekach opozycji - kontroluja rząd
> 3) media sa obiektywne i kontroluja wszystkich.

4) media są _podzielone_ TVP1 dla rządu TVP2 dla opozycji lub odwrotnie.
Jest jeszcze TVP3 które można dać planktonowi z poparciem np. do 10%.

> Zatem mozliwosci zmiany ustawowej przy jakims ciekawym momencie
> historycznym sa - wprowadzic 2 lub 3. Próba 3 -naiwnosc ze to sie uda,
> wyjdzie zaraz powtórka 1 (gdyby co to jestem za -
> tyle ze jak to zrobic?)
> Zatem, mimo wszystkich ograniczen i wad, 2. To byłoby najlepsze z
> >mozliwych<.

Podałem już _lepsze_ rozwiązanie i równie możliwe - _podzielić_ .

>> No i doszliśmy do sedna. Myślałem, ze już to wyjaśniliśmy, ale jeszcze
>> raz.
>> Ja oczekuję że lustratorzy przeszukają dokumenty i sprawdzą _każdego_
>> polityka.

> o ile beda mozliwosci techniczne -prosze bardzo. A jesli mniejsze - to
> tych przy władzy.

No właśnie - mnie nie przeszkadza, że ktoś najpierw zlustruje rząd,
następnie Sejm, później Senat a na koniec spółki skarbu państwa. Ale niech
lustruje _cały_ rząd, _cały_ Sejm itd. a nie tylkoi wybranych ministrów czy
wybranych posłów których ktoś sobie arbitralnie wpisał na listę
podejrzanych.

>> Znowu? Który to już raz stawiasz tezę a ode mnie oczekujesz abym ją
>> obalał
>> szukając po latach czegoś w sieci nie mając dostępu do archiwów prasy.

> Ja twierdze ze efekty sa nikłe, ty ze nie. Nie znajde wiecej niz ty
> zdobyczy komisji - załatwiono klika poważniejszych spraw i moze troche
> dupereli. To nie jest to czego oczekiwano po tej komisji.

Kto oczekiwał? Ta komisja została właśnie do takich dupereli powołana. Już
na pierwszej czy drugiej konferencji prasowej o tym mówiono że nie ma
możliwości żeby jedna komisja przygotowywała zmiany całych ustaw i np. od
nowa pisała prawo handlowe czy podatkowe. Ta komisja miała wyszukać właśnie
"duperele" które można łatwą drobną poprawką od razu załatwić a którymi nikt
przez poprzednie lata się nie zajmował.

>> Mało to firm upadło wcześniej przez ignorancję lub co gorsza złośliwość
>> urzędników skarbowych?

> ooo, dostrzegasz to?

Co? To że urzędnik mógł uwalić firmę robiąc kontrolę i dowalając bzdurną
karę która miała być płacona zanim sąd rozpatrzył odwołanie to jest
sprzeczne z jakimkolwiek pojęciem państwa prawa. I tak dostrzegam możliwość
patologii: 1. urzędnik bierze kasę od konkurencji, lub 2.. Urzędnik prosi o
"datek" bo jak nie to wypisze karę.

>> Nie wiem, czego oczekiwałeś od tej komisji

> przyjaznego panstwa...

I co uważasz że po tej komisji jest mniej przyjazne? Nie oczekiwałeś chyba
że jedna komisja przez dwa lata zrobi więcej niż setki posłów przez lat 20?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu czwartek, 19 lutego 2015 14:29:06 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Ty tak celowo się czepiasz udając że nie rozumiesz? Jedno z drugim nie ma
> nic wspólnego. Odebranie przywilejów należy zrobić niezależnie od tego czy
> uznamy że szkoła ma nauczać jakiejś filozofii i jeśli tak to jakiej.

Kondycja polskiej szkoly to nie tylko pensum. Ja o lesie, nie o drzewach. Ale masz
racje -jesli chodzi o drzewo o nazwie ekonomia to sie z toba zgadzam.

> Cóż to "przedstępstwo"? (hint: "raport mniejszości"). Chcesz aby uznać
> konwencję za szkodliwą bo uważasz że za nią będą jakieś następne kroki?

Otwarta furtka dla wprowadzenia gender nie bedzie wykorzystana? Wątpie szczerze...

> Nie nie zgadzamy się. Ty uważasz że jest szkodliwa a ja że jest pełna bzdur
> ale sama w sobie _nie_ ma wpływu na dzietność. A więc w kontekście
> dzietności jest obojętna.

konwencja to furtka do gander, gender to promocja egoistycznego seksualizmu i
poparcie dla nie-rodzin, a dzietnosc to rodzina bogata i stabilna. Ale zgadzam sie ze
to, przynajmniej w tym pokoleniu, nie jest czynnik decydujacy.

tu z opinii prawników:
Jednym z obowiązków, które ustanawia konwencja, jest "promowanie zmian społecznych i
kulturowych we wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn". Jest to jeden z zapisów, który
często przywołują przeciwnicy konwencji jako godzący w rodzinę. W swojej opinii HFPC
wskazała, że to od władz krajowych będzie zależało, jakie stereotypy zostaną uznane
za negatywne oraz jakie zmiany społeczne i kulturowe we wzorcach zachowań kobiet i
mężczyzn będą promowane, ponieważ zawarta w konwencji definicja płci
społecznokulturowej poza uznaniem, że istnieje społecznie konstruowany wzorzec płci,
nie określa, co dane społeczeństwo ma uznawać za właściwą rolę, zachowanie, działanie
czy atrybut kobiet i mężczyzn.

zatem na dzien dzisiejszy moze sie nie zmienic nic - ale jesli pojawi sie nacisk na
władze (np potrzebna bedzie kasa) to moga sobie ustalic wszystko co sie oswieconej
europie spodoba. To jest ten nastepny krok...

A o dzietnosci tu, 126 stron http://www.diagnoza.com/pliki/raporty_tematyczne/Nis
ka_dzietnosc_w_Polsce.pdf

> Mam wrażenie że demonizujesz tym razem konwencję - w krajach gdzie
> obowiązuje wcale nie ma mniejszej dzietności niż u nas. Czyli jednak to nie
> konwencja jest problemem ale brak pewności jutra.

Nie mozemy powiedziec ze niemcy nie czuja sie stabilnie - a dzieci przeciez maja
mało. Mysle ze duzy wpływ ma na to konsumpcyjno-wygodnicka strona zycia.
Te ruchy lgbtxyz sa potezna medialnie i wpływowe ale liczebnie małe, zatem ich wplyw
na dzietnosc tez jest maly. Jeszcze nie zepsuly spoleczenstw - to jest pierwsze
pokolenie deprawowanych maluchów w przedszkolach. One musza urosnac...


> A jaką ma widzieć skoro pamiętam PRL i widzę z roku na rok, że jest coraz
> lepiej?

A ile u ciebie w miescie jest lombardów? To taki mój prywatny wskaznik ubóstwa.
Jesli jest coraz wiecej, a u mnie tak jest, to znak ze ta biedniejsza czesc
spoleczenstwo sie wyprzedaje. Im nie jest coraz lepiej.

wydudlaj sobie Ubóstwo w Polsce w 2013 roku na podstawie badań budżetów gospodarstw
domowych
pdf strona 2
> > polsce 10zł/h.
> > Zrobią dokładnie tyle samo - kto ma wieksza wydajnosc?
> Przed chwila rozmawialiśmy o produkcji rozumiem, że teraz przechodzimy na
> usługi. Ok.
> W przypadku usług _lokalnych_ jak np. koszenie trawy jak słusznie zauważyłeś
> zarobek nie zależy tylko od wydajności ale też od cen na lokalnym rynku.
> Tego nie przeskoczymy, to jest powolny proces - jak społeczeństwo będzie
> bogatsze to i za usługi będzie zdolne więcej płacić więc usługodawcy
> podniosą swoje ceny, ale wszystko zaczyna się od produkcji. Aby ktoś
> skorzystał z usług musi najpierw coś wyprodukować i zarobić.

No i git - jesli w polsce produkuje sie niemieckie wyroby, to my dostarczamy tylko
usługi swiadczenia pracy. I mimo tej samej wydajnosci nominalnej, jest ona liczona
kwotowo 2x mniejsza niz niemiecka.
Dlatego jesli slysze o slabej polskiej wydajnosci to sceptyczny jestem. Globalnie to
moze byc prawda -mamy taką ilosc nieproduktywnych "pracowników" ze każda statstyke
położą.


> Po pierwsze pisaliśmy o pracownikach którzy według Ciebie nie pracują bo
> wypełniają papiery.

Nauczyciel/urzednik wypełniający zbedne kwity pracuje, ale nie robi nic pozytecznego
- tylko w tym sensie nie pracuje, nalezałoby nazwac nie produkuje.

> No właśnie - mnie nie przeszkadza, że ktoś najpierw zlustruje rząd,
> następnie Sejm, później Senat a na koniec spółki skarbu państwa. Ale niech
> lustruje _cały_ rząd, _cały_ Sejm itd. a nie tylkoi wybranych ministrów czy
> wybranych posłów których ktoś sobie arbitralnie wpisał na listę
> podejrzanych.

Niech i tak bedzie - mimo ze to niepotrzebne komplikowanie spraw. Ale tych czystych
to sie szybko odsieje.

> I co uważasz że po tej komisji jest mniej przyjazne?

Nie stało sie przyjazne. Zdziwiny nie jestem bo to był chłyt marketingowy tylko...

> Nie oczekiwałeś chyba
> że jedna komisja przez dwa lata zrobi więcej niż setki posłów przez lat 20?

zatem: wiadomo z załozenia ze nie moze zrobic wiecej "niż setki posłów przez lat 20"
- a została jednak utworzona. Po co? Po mojemu dla PRowego picu...


b.


kto tak

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:0ea8e456-5919-436b-b1c9-e49bb756e602@go
oglegroups.com...

>> Cóż to "przedstępstwo"? (hint: "raport mniejszości"). Chcesz aby uznać
>> konwencję za szkodliwą bo uważasz że za nią będą jakieś następne kroki?

> Otwarta furtka dla wprowadzenia gender nie bedzie wykorzystana? Wątpie
> szczerze...

Ale jaka znowu furtka? Lewacka ideologia się rozprzestrzenia od lat (gdzieś
tak od czasów hipisów) i ta konwencja niczego w tej kwestii nie zmienia.
_Zawsze_ było tak że w czasach pokoju (a w takich czasach wbrew pozorom
żyjemy) lewactwo rosło w siłę. "Wymagajcie od siebie choćby nikt od was nie
wymagał" jest ciągle aktualne, ale ciągle niemodne :-(

>> Nie nie zgadzamy się. Ty uważasz że jest szkodliwa a ja że jest pełna
>> bzdur
>> ale sama w sobie _nie_ ma wpływu na dzietność. A więc w kontekście
>> dzietności jest obojętna.

> konwencja to furtka do gander, gender to promocja egoistycznego
> seksualizmu i poparcie dla nie-rodzin, a dzietnosc to rodzina bogata i
> stabilna. Ale zgadzam sie ze to, przynajmniej w tym
> pokoleniu, nie jest czynnik decydujacy.

> tu z opinii prawników:
> Jednym z obowiązków, które ustanawia konwencja, jest "promowanie zmian
> społecznych i kulturowych we wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn". Jest to
> jeden z zapisów, który często przywołują > przeciwnicy konwencji jako
> godzący w rodzinę. W swojej opinii HFPC wskazała, że to od władz krajowych
> będzie zależało, jakie stereotypy zostaną uznane za negatywne oraz jakie
> zmiany
> społeczne i kulturowe we wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn będą
> promowane, ponieważ zawarta w konwencji definicja płci społecznokulturowej
> poza uznaniem, że istnieje społecznie
> konstruowany wzorzec płci, nie określa, co dane społeczeństwo ma uznawać
> za właściwą rolę, zachowanie, działanie czy atrybut kobiet i mężczyzn.

No właśnie! Konwencja nie narzuca nam co mamy uznawać za dobre lub złe.

> zatem na dzien dzisiejszy moze sie nie zmienic nic - ale jesli pojawi sie
> nacisk na władze (np potrzebna bedzie kasa) to moga sobie ustalic wszystko
> co sie oswieconej europie spodoba. To jest
> ten nastepny krok...

Oczywiście że mogą, ale bez konwencji... też mogą :-) Dlatego pisze, że ona
nic nie zmienia. Jak premierem i ministrem edukacji będa zwolennicy tzw.
wolnych związków. To takie wartości będą promowane w podręcznikach
niezależnie od tego czy podpisaliśmy jakąś konwencję czy nie.

> A o dzietnosci tu, 126 stron
> http://www.diagnoza.com/pliki/raporty_tematyczne/Nis
ka_dzietnosc_w_Polsce.pdf

Nie znałem, przeczytałem, ogólnie potwierdza się to o czym pisaliśmy -
niepewność jutra.

Ale coś w tym badaniu mi się nie zgadza (Strona 74) wychodzi na to że połowa
osób które nie mają dzieci nie ma ich dlatego że nie może (niepłodność). Mam
sporo znajomych w wieku 30-40 lat bez dzieci pozostaje ok 1/4 z nich.
Natomiast znam tylko jedną bezpłodną parę.

Dobrze że ten raport zawiera szczegółowy opis a nie tylko wyniki bo można
przeczytać np. to (strona 77):

Ponad 8% osób jako powód nieposiadania dzieci podających trudne warunki
mieszkaniowe mieszka w lokalach gdzie na jedną osobę przypada ponad 33m2 a
kolejne prawie 12% mieszka w lokalach gdzie przypada 22m2 na osobę.

I tak sobie liczę, że w takim razie aby zdecydować się na drugie dziecko ci
ludzie chcieliby odpowiednio mieć 132m2 lub 88m2.
Za moich czasów jak ktoś miał 65m2 i trójkę dzieci to był szczęśliwy. A
"normą" było że na 50m2 mieszkali rodzice dzieci i wnuki.

Podanie takich danych pomaga sobie wyrobić pogląd co do odpowiadających - to
nie jest realny powód nieposiadania dzieci - to jest powód zastępczy by nie
podać ankieterowi prawdziwego powodu - strach, niechęć, brak zaufania do
partnera.

Szkoda że to badanie nie posunęło się właśnie o krok dalej by spróbować
choćby oszacować te prawdziwe powody w takich przypadkach. Ale samo
opracowanie całkiem fajne zapisałem je sobie i wykorzystam w najbliższym
czasie w "klubie dyskusyjnym" - mamy taki "czwartkowe obiady" gdzie w
mniejszej lub większej grupie znajomych sobie na różne tematy dyskutujemy.

>> Mam wrażenie że demonizujesz tym razem konwencję - w krajach gdzie
>> obowiązuje wcale nie ma mniejszej dzietności niż u nas. Czyli jednak to
>> nie
>> konwencja jest problemem ale brak pewności jutra.

> Nie mozemy powiedziec ze niemcy nie czuja sie stabilnie - a dzieci
> przeciez maja mało. Mysle ze duzy wpływ ma na to konsumpcyjno-wygodnicka
> strona zycia.

Zgadza się. Wygodnictwo sprawia że ludzie nie chcą mieć dzieci. Ale my w
Polsce mamy problem że ludzie chcą ale się boją albo wydaje im się że ich
nie stać.

> Te ruchy lgbtxyz sa potezna medialnie i wpływowe ale liczebnie małe, zatem
> ich wplyw na dzietnosc tez jest maly. Jeszcze nie zepsuly spoleczenstw -
> to jest pierwsze pokolenie deprawowanych
> maluchów w przedszkolach. One musza urosnac...

Zmień przedszkole :-)
Dobra poważnie: Problem znam tylko z mediów - gdzieś tam któryś dziennikarz
się natknął na "gender" w jakimś przedszkolu i się zaczęło. Popytałem
znajomych co mają dzieci w przedszkolach, popytałem znajome przedszkolanki
oraz znajome nauczycielki. Nikt się z tym problemem nie spotkał. Ja wiem, że
nie jestem obiektywny bo my Ślązacy bardziej cenimy tradycyjne wartości niż
Warszafka, ale nie podejrzewam żeby gdzie indziej było aż tak inaczej -
raczej to jest margines tyle że mocno nagłaśniany.

>> A jaką ma widzieć skoro pamiętam PRL i widzę z roku na rok, że jest coraz
>> lepiej?

> A ile u ciebie w miescie jest lombardów? To taki mój prywatny wskaznik
> ubóstwa.

U mnie na wsi nie ma żadnych. W pobliskich Gliwicach znam jeden bo akurat
obok niego jest przystanek, ale on tam jest "od zawsze". Za komuny stały tam
telewizory z Pewex'u.

> Jesli jest coraz wiecej, a u mnie tak jest, to znak ze ta biedniejsza
> czesc spoleczenstwo sie wyprzedaje. Im nie jest coraz lepiej.

_Im_ nie jest lepiej, ale nie chcesz chyba na podstawie garstki pisać o
kondycji całości społeczeństwa?

Oczywiście PKB per capita, czy średnie zarobki też nie oddają dobrze
sytuacji tzw. zwykłych ludzi. (bo średnią dostaje mniej niż połowa). Dlatego
warto patrzeć od drugiej strony - na ile może sobie pozwolić dziś np.
kasjerka w sklepie a na ile mogła sobie pozwolić 20 lat temu. Mam wśród
znajomych osoby niewykwalifikowane, które właśnie taka pracę wykonują:
kasjerka w sklepie, robotnik w fabryce czy magazynier. W latach 90-tych żyli
od pierwszego do pierwszego. Dziś maja kupione mieszkania (a kredyt już
pewnie w połowie spłacony) samochody warto 10-20 tysięcy, w domu jakiś
sprzęt elektroniczny i stać ich na tanie wakacje.

Oczywiście nadal o wczasach w Chorwacji czy nowym samochodzie z salonu mogą
tylko pomarzyć, ale nie da się nie zauważyć że poziom ich życia poszedł w
górę.

Ale to jest _pierwsze_ pokolenie. Oni musieli sobie kupić mieszkania ich
dzieci mieszkania _odziedziczą_.

Kiedyś czytałem fajne opracowanie na ten temat. Dlaczego skoro nasz wzrost
pkb w ciągu ostatnich 20 lat był sporo większy niż zachodniej Europy to
ciągle tak nam do nich daleko. Odpowiedź jest krótka: _akumulacja_. Oni po
prostu już mają majątek. Rodzą się wnuki, umierają dziadkowie - i wnuki
dostają w spadku jakieś mieszkanie, samochód, trochę gotówki. U nas jeszcze
tego nie ma. Obecne pokolenie musi samo od zera na wszystko zapracować.
Dlatego to pokolenie ma trudniej, ale już następne zamiast spłacać kredyty
za domy czy mieszkania będzie kupowało nowe samochody albo latało na
wakacje.

Oczywiście jest to pewne uproszczenie, bo np. na wsiach ludzie mają domy i
zostawiają je w spadkach, dlatego na wsiach problem mieszkaniowy jest
znacznie mniejszy. Nie trzeba 300 tys. na zakup domu lub mieszkania, a
wystarczy 150 tys na remont domu po dziadkach.

A mieszkania to najprostszy przykład. Do tego dochodzą firmy - obecne
pokolenie założyło i od zera zbudowało tysiące małych firm od sklepików po
firmy usługowe. Wszyscy oni na stracie potrzebowali jakiejś kasy. Ich dzieci
albo wnuki te firmy dostaną od razu działające nie będą musieli zaczynać od
zera albo od kredytów, więc znacznie szybciej będą mieli majątek który będą
mogli wydawać.

> wydudlaj sobie Ubóstwo w Polsce w 2013 roku na podstawie badań budżetów
> gospodarstw domowych
> pdf strona 2

Znam.

Kryzys -> wzrost bezrobocia -> wzrost ubóstwa.
Kryzys się skończył, bezrobocie znowu zaczyna spadać to i procent ubóstwa
spadnie.

> No i git - jesli w polsce produkuje sie niemieckie wyroby, to my
> dostarczamy tylko usługi swiadczenia pracy.

Nie! Pisałem wyraźnie usługi _lokalne_. Ten przykład co podałeś jest
dobry - koszenie trawnika. Ekonomiści zwykle jako przykład podają fryzjera
w małym miasteczku daleko od granicy - do niego turyści nie przyjadą więc on
jest zależny od zamożności _lokalnych_ klientów. Jego praca w małym stopniu
zależy od jego wydajności.

Natomiast w przypadku fabryki która coś produkuje jej zyski zależą głównie
od wydajności. Prosty przykład: producent samochodów szuka kogoś kto mu
uszyje fotele. Robi konkurs ofert albo przetarg. I jakaś firma w jakimś
kraju go wygrywa. Za każdy fotel dostają np. 100 EUR.

To ile zarobi fabryka (i pracownicy) zależy od tego jak wydajnie będą
pracować. Jeśli będą robić jeden fotel na godzinę na osobę i wszyscy
pracować po 8 godzin to zarobią 100 EUR na godzinę na osobę. Ale jeśli
połowa będzie pracować a połowa się gapić to już ich zarobek spadnie o
połowę. Jeśli zamiast 8 godzin będą pracować tylko 6 to ich zarobek spadnie
o 1/4 itd.

Ale to nie zawsze wina lenistwa pracowników! Bo jeśli np. mają przestarzałe
maszyny które są o połowę wolniejsze albo wymagają więcej ludzi to obsługi
to mimo ich pracy po 8 godzin ich wydajność i tak będzie kiepska. Dlatego
tak istotne jest by nie utrzymywać na siłę przestarzałych linii
technologicznych albo zakładów pracy ale pozwalać im upadać a rządowe
dotacje przeznaczać na powstawanie nowoczesnych miejsc pracy które są
bardziej efektywne.

>> Po pierwsze pisaliśmy o pracownikach którzy według Ciebie nie pracują bo
>> wypełniają papiery.

> Nauczyciel/urzednik wypełniający zbedne kwity pracuje, ale nie robi nic
> pozytecznego - tylko w tym sensie nie pracuje, nalezałoby nazwac nie
> produkuje.

U znanych mi nauczycieli problem zbędnych papierów jest pomijalny.

>> No właśnie - mnie nie przeszkadza, że ktoś najpierw zlustruje rząd,
>> następnie Sejm, później Senat a na koniec spółki skarbu państwa. Ale
>> niech
>> lustruje _cały_ rząd, _cały_ Sejm itd. a nie tylkoi wybranych ministrów
>> czy
>> wybranych posłów których ktoś sobie arbitralnie wpisał na listę
>> podejrzanych.

> Niech i tak bedzie - mimo ze to niepotrzebne komplikowanie spraw. Ale tych
> czystych to sie szybko odsieje.

No właśnie tego nie wiemy. Niejeden czysty okazał się brudnym :-) Dlatego ja
wolę nic nie zakładać a priori.

>> I co uważasz że po tej komisji jest mniej przyjazne?

> Nie stało sie przyjazne. Zdziwiny nie jestem bo to był chłyt marketingowy
> tylko...

A to Tobie o nazwę komisji chodzi? Czy jakby się nazywała "komisja do
poprawiania upierdliwych drobiazgów którymi nikt inny się nie zajął" to jej
działanie oceniłbyś lepiej?

>> Nie oczekiwałeś chyba
>> że jedna komisja przez dwa lata zrobi więcej niż setki posłów przez lat
>> 20?

> zatem: wiadomo z załozenia ze nie moze zrobic wiecej "niż setki posłów
> przez lat 20" - a została jednak utworzona. Po co? Po mojemu dla PRowego
> picu...

By poprawić dziesiątki czy setki drobiazgów. Uważasz że nie warto? Ten
zarzut jest absurdalny. Nawet jeśliby ta komisja poprawiła tylko ten jeden
zapis o płaceniu nieprawomocnych kar wynikających z kontroli skarbowych. To
ja uważam że warto było.

Zadam pytanie wprost: czy lepiej jak ktoś głośno krzyczy że naprawi wszystko
a w efekcie naprawi tylko 10% czy lepiej jak nic nie obieca i nic nie zrobi?
Tak Palikot używał wielkich słów, przy okazji prac komisji się ładnie
"wypromował", ale to nie zmienia faktu że ta komisja _coś_ zrobiła. A to
zawsze lepiej niż jakby zamiast niej powstała kolejna komisja do spraw
równego statusu lewo i prawo-ręcznych i kosztowała nas podatników tyle samo
kasy z tą jednak różnicą że z jej działań nie mielibyśmy rzeczywiście
żadnego pożytku.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 20 lutego 2015 12:42:51 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Oczywiście że mogą, ale bez konwencji... też mogą :-) Dlatego pisze, że ona
> nic nie zmienia.

Zgoda. Tyle ze tego nie zrobią - gdybys teraz zaproponował legalizacje pedofilii, czy
małzeństw homo z prawem do adopcji dzieci z invitro to bys przepadł i tyle.
Ale jesli przyzwyczaisz spoleczenstwo i małymi krokami bedziesz coraz głębiej
propagował i pogłębiał te pomysły to ci sie uda.
O pedofilii to zadna podpucha - w tej chwili w przedszkolach niemieckich realizuje
sie programy w których dzieci sie informuje ze mogą odmówic seksu z dorosłym -czaisz?
Nie nie ze jest zły... Tyle ze oni tych kroków juz kilka mają za sobą. Domyślasz sie
jaki bedzie nastepny? Ano legalizacja - skoro dziecko chce...

> Podanie takich danych pomaga sobie wyrobić pogląd co do odpowiadających -
> czasie w "klubie dyskusyjnym" - mamy taki "czwartkowe obiady" gdzie w
> mniejszej lub większej grupie znajomych sobie na różne tematy dyskutujemy.

Fajny pomysł, a macie tam jakiegos katola z prawicy? :-) Bo nudy sa gdy gadasz z
ludzmi myslącymi tak sam jak ty - a lokalnie to tak własnie mam :)


> > Te ruchy lgbtxyz sa potezna medialnie i wpływowe ale liczebnie małe, zatem
> > ich wplyw na dzietnosc tez jest maly. Jeszcze nie zepsuly spoleczenstw -
> > to jest pierwsze pokolenie deprawowanych
> > maluchów w przedszkolach. One musza urosnac...
>
> Zmień przedszkole :-)
> Dobra poważnie: Problem znam tylko z mediów - gdzieś tam któryś dziennikarz

mówie o przedszkolach niemieckich.

> U mnie na wsi nie ma żadnych. W pobliskich Gliwicach znam jeden bo akurat
> obok niego jest przystanek, ale on tam jest "od zawsze".

to sie rozejzyj w podróży jakiejs...

> Oczywiście PKB per capita, czy średnie zarobki też nie oddają dobrze
> sytuacji tzw. zwykłych ludzi. (bo średnią dostaje mniej niż połowa). Dlatego
> warto patrzeć od drugiej strony - na ile może sobie pozwolić dziś np.
> kasjerka w sklepie a na ile mogła sobie pozwolić 20 lat temu. Mam wśród
> znajomych osoby niewykwalifikowane, które właśnie taka pracę wykonują:
> kasjerka w sklepie, robotnik w fabryce czy magazynier. W latach 90-tych żyli
> od pierwszego do pierwszego. Dziś maja kupione mieszkania (a kredyt już
> pewnie w połowie spłacony) samochody warto 10-20 tysięcy, w domu jakiś
> sprzęt elektroniczny i stać ich na tanie wakacje.

na pierwszy rzut oka jest jak mówisz - ogólnie ludzie sa bogatsi.
Tyle ze ile z tego jest na kredyt? Panstwo sie zadłużyło niemiłosiernie - to
wygenerowało troche obrotu w gospodarce - czyli ludzie sie wzbogacili.
Biora one ludki mieszkania i inne dobra - złudzenie jest ze jest lepiej, tobie sie
wydaje ze oni sa bogatsi - a oni sa biedniejsi o to, co bankom musza zostawic.
Bogatsi by byli gdyby ich na te dobra było stać. 60% polaków nie ma żadnych
oszczednosci - to nie sa dobre wskazniki.
I puki gospodarka sie kreci a panstwo daje rady kredyty rolowac to wszystko wygląda
ładnie.
Tyle ze stan finansów publicznych jest kiepski - gdyby nie ukradli pieniedzy z ofe to
musieliby juz w zeszlym roku oglosic bankructwo. Pieniadze z rezerwy demograficznej
-zjedzone. Nie wyszedł skok na lasy panstwowe. Zakusy sa aby pieniadze skoków
znalazły sie w bankach. Pieniądze unijne - głównie skonsumowane - przepraszam, ale
sciezka rowerowa ani aquapark bogactwa nam nie podniosą.
Niech sie jeden klocek z tej piramidy wysunie to poleci to wszystko na łeb. Panstwo
nie da emertyury albo płacy urzędnikowi, ten nie spłaci kredytu - kula sniezna...
A klocek nie musi byc wewnętrzny, to moze byc grecja i jakas panika po której nie
zdołamy sprzedac obligacji.

> A to Tobie o nazwę komisji chodzi? Czy jakby się nazywała "komisja do
> poprawiania upierdliwych drobiazgów którymi nikt inny się nie zajął" to jej
> działanie oceniłbyś lepiej?

No pewnie ze o nazwe -bo nazwa jest PRowa - daje nadzieje - czyli pozwala władzy
odsunąc rozwiązywanie problemów na potem.


> By poprawić dziesiątki czy setki drobiazgów. Uważasz że nie warto? Ten
> zarzut jest absurdalny. Nawet jeśliby ta komisja poprawiła tylko ten jeden
> zapis o płaceniu nieprawomocnych kar wynikających z kontroli skarbowych. To
> ja uważam że warto było.

Tak -uważam ze nie warto tracic sil na PR. Trzeba te reformy po prostu zrobic.
Łatanie paru kwestii nic w gruncie rzeczy nie zmienia.

> Zadam pytanie wprost: czy lepiej jak ktoś głośno krzyczy że naprawi wszystko
> a w efekcie naprawi tylko 10% czy lepiej jak nic nie obieca i nic nie zrobi?

Wolałbym władze, która po prostu to zrobi... A wielka komisja z nadeciem PR któa
niewiele osiąga tylko zniecheca polaków - to ze ona osiagneła tylko jak piszesz 10%
zapewne spowodowało ze kolejne 100tys stąd wyjechało - do kraju który moze nazwac
przyjaznym.



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9ca61206-b7de-4d69-8068-2e8b92b97350@go
oglegroups.com...

>> Oczywiście że mogą, ale bez konwencji... też mogą :-) Dlatego pisze, że
>> ona
>> nic nie zmienia.

> Zgoda. Tyle ze tego nie zrobią - gdybys teraz zaproponował legalizacje
> pedofilii, czy małzeństw homo z prawem do adopcji dzieci z invitro to bys
> przepadł i tyle.
> Ale jesli przyzwyczaisz spoleczenstwo i małymi krokami bedziesz coraz
> głębiej propagował i pogłębiał te pomysły to ci sie uda.
> O pedofilii to zadna podpucha - w tej chwili w przedszkolach niemieckich
> realizuje sie programy w których dzieci sie informuje ze mogą odmówic
> seksu z dorosłym -czaisz? Nie nie ze jest zły...
> Tyle ze oni tych kroków juz kilka mają za sobą. Domyślasz sie jaki bedzie
> nastepny? Ano legalizacja - skoro dziecko chce...

Ja rozumiem Twoje obawy. Naprawdę. Tyle że ja ich nijak nie potrafię
powiązać z _tą_ konkretną konwencją. Załóżmy że do legalizacji pedofilii
potrzeba kilka jak to nazwałeś "kroczków":
np.
- zrównanie tzw. wolnych związków z małżeństwami
- zakaz używania w książkach dla dzieci sformułowań 'tata' i 'mama' na rzecz
'partner A' i 'partner B'
- wprowadzenie do szkół programu że każda inność jest ok
itd.

Ta konwencja nie wprowadza żadnego z tych kroków, ani żadnego z nich nie
ułatwia. Ktoś po prostu zbyt pochopnie i IMO na oślep zrobił z tej konwencji
osła ofiarnego odpowiedzialnego za całe zło. I ma to niestety skutek
odwrotny do zamierzonego. Zwykli ludzie którzy przeczytali tę konwencję
pytają się nawzajem - dlaczego KK jest przeciw i tego nie rozumieją.

Jak za jakiś czas ktoś podsunie pomysł czegoś rzeczywiście szkodliwego i
znowu KK będzie przeciw to nikt już jego głosu nie będzie brał na poważnie -
i powiedzą znowu histeryzują jak przy poprzedniej konwencji. Dlatego tak
ważne jest by nie protestować na oślep przeciwko wszystkiemu tylko
konkretnie mówić: ten i ten zapis są niezgodne z prawdą.

>> Podanie takich danych pomaga sobie wyrobić pogląd co do odpowiadających -
>> czasie w "klubie dyskusyjnym" - mamy taki "czwartkowe obiady" gdzie w
>> mniejszej lub większej grupie znajomych sobie na różne tematy
>> dyskutujemy.

> Fajny pomysł, a macie tam jakiegos katola z prawicy? :-)

To zależy co pod tym rozumiesz rozumiesz.

Nie mamy natomiast żadnego fanatyka niezależnie od tego czy z lewej czy z
prawej strony. Po prostu warunkiem wstępnym jest samodzielne myślenie. Jeśli
ktoś chce używać argumentacji X jest prawdą bo tak twierdzi premier, albo Y
jest prawdą bo tak twierdzi szef opozycji to nie ma wstępu na nasze
spotkania.

Co do spraw gospodarczych to raczej wszyscy są mniej lub bardziej z prawicy.
Co do spraw obyczajowych to już jest pełne spektrum. Większość to katolicy
(bywają tez księża), ale są i przeciwnicy instytucji kościoła. A wśród
katolików jak to w społeczeństwie nie wszyscy do końca świadomi. Niektórzy
to tacy bardziej praktykujący z przyzwyczajenia, ale są też tacy którzy w
życiu rzeczywiście kierują się ewangelią i miłością bliźniego.

Zapoczątkował je kilkanaście lat temu pewien franciszkanin który prowadził
warsztaty anty-manipulacyjne. Uczył o technikach manipulacji i pokazywał nam
uczestnikom gazety od prawa do lewa i kazał czytać teksty na temat jakiegoś
wydarzenia a następnie oddzielaliśmy fakty od opinii i komentarzy i
pilnowaliśmy by dalsza dyskusję prowadzić tylko na podstawie znanych faktów,
dopuszczając jedynie opinie eksperckie, ale nigdy komentarze polityczne. I
dopiero na koniec porównywaliśmy nasz wspólne wnioski z komentarzami
dziennikarzy. Bardzo rozwijające zajęcie szybko człowiek uczy się wyłapywać
różne niby nic nie znaczące wtrącenia do artykułów które mają za zadanie
zmienić wydźwięk faktów na pozytywny lub negatywny.

Aha no i obowiązkowe jest stosowanie brzytwy Ockhama. U nas nie można
sugerować że coś jest spiskiem nie mając na to żadnych argumentów. Jako
absolutne minimum trzeba stosować rzymską zasadę: "ten zawinił komu to
przyniosło korzyść", ale trzeba jeszcze to jakoś uprawdopodobnić.

> Bo nudy sa gdy gadasz z ludzmi myslącymi tak sam jak ty - a lokalnie to
> tak własnie mam :)

Ja nie potrzebuję by ktoś inny myślał tak jak ja mnie wystarczy aby _myślał_
samodzielnie.

Kwestia dobrania odpowiedniego tematu tak by towarzystwo się spolaryzowało.
My np. nie rozmawiamy o tym czy lepiej aby państwo bezrobotnym dawało rybę
czy wędkę. Bo wszyscy jesteśmy zgodni że co do zasady oczywiście wędkę, ale
już np. czy ta wędka ma być jednakowa dla wszystkich czy komuś należy się
dłuższa to już się robi ciekawiej. A najciekawiej robi się wtedy gdy
dochodzimy do finansowania. Bo oczywiście stosujemy podstawową zasadę
dyskusji a nie pieniactwa czyli jak ktoś mówi że państwo powinno przeznaczyć
XX kasy dla bezrobotnych to musi jednocześnie wskazać komu tę kasę zabrać,
bo budżet nie jest workiem bez dna. Nie dopuszczamy populistycznych haseł:
"pieniądze są w bankach wystarczy je wziąć" albo "wystarczy lepiej
gospodarować tym co jest".

> na pierwszy rzut oka jest jak mówisz - ogólnie ludzie sa bogatsi.
> Tyle ze ile z tego jest na kredyt? Panstwo sie zadłużyło niemiłosiernie -
> to wygenerowało troche obrotu w gospodarce - czyli ludzie sie wzbogacili.
> Biora one ludki mieszkania i inne dobra - złudzenie jest ze jest lepiej,
> tobie sie wydaje ze oni sa bogatsi - a oni sa biedniejsi o to, co bankom
> musza zostawic.

W roku 90'tym praktycznie nikt nie miał oszczędności, a to co ludzie mieli
to inflacja szybko zjadła. Większość zaczynała od zera. Teraz mają coś
swojego. Owszem czasem dopiero w połowie spłaconego, ale to więcej niż
kiedyś a pomimo tego że płaca raty to i tak żyją dostatniej z tego co im
zostaje.

Ja wiem, że kredyt ma tę cechę że bankowi trzeba oddać więcej niż się
wzięło, ale z drugiej strony praktyka pokazuje że jak ktoś kupuje na kredyt
to później coś ma a jak ktoś odkłada to często przejada swoje oszczędności i
później nic nie ma. Zresztą w przypadku domów czy mieszkań gdzieś mieszkać
trzeba często decyzja o wzięciu kredytu jest uzasadniona ekonomicznie bo
wychodzi taniej lub minimalnie drożej niż płacenie komuś za wynajem.

> Bogatsi by byli gdyby ich na te dobra było stać. 60% polaków nie ma
> żadnych oszczednosci - to nie sa dobre wskazniki.

Ale na początku lat 90-tych też nie miała. Różnica jest taka że teraz mają
własne mieszkanie czy samochód. Owszem czasem jeszcze nie do końca spłacone,
ale bilans wychodzi na plus.

> I puki gospodarka sie kreci a panstwo daje rady kredyty rolowac to
> wszystko wygląda ładnie.
> Tyle ze stan finansów publicznych jest kiepski - gdyby nie ukradli
> pieniedzy z ofe to musieliby juz w zeszlym roku oglosic bankructwo.

Po pierwsze większości tych "pieniędzy" nigdy nie było. Składki (część)
trafiały do OFE, OFE kupowały państwowe obligacje. OFE miało więcej
pieniędzy to państwo emitowało więcej obligacji itd. Do tego dochodzą akcje
państwowych spółek gdzie comiesięczne ich zakupy przez OFE powodowało
sztuczny wzrost kapitalizacji giełdy, podczas gdy majątek spółek nie rósł.

Po drugie nikt tych pieniędzy nie "ukradł" tylko przepisał z jednej kolumny
do drugiej. W przypadku bankructwa państwa dostaniemy takie same wielkie g.
OFE nic w tej kwestii nie zmienia bo nie _gwarantuje_ naszych pieniędzy. Te
pieniądze w żaden sposób nie były ubezpieczone i jakby państwo polskie
splajtowało to OFE by zostało ze świstkami papieru z napisem "obligacja".

Sama reforma emerytur (powiązanie ich wysokości z wysokością płaconych
składek) była moim zdaniem jak najbardziej konieczna. Ale pomysł by co
miesiąc z naszych składek utrzymywać bandę zarządzających którzy w zasadzie
nic nie robią tylko klikają "kup obligacje" albo "kup akcje państwowych
spółek" to wielkie niedopatrzenie. A już to że OFE przez lata wydawały nasza
kase na swoje reklamy to kuriozum.

> Pieniadze z rezerwy demograficznej -zjedzone. Nie wyszedł skok na lasy
> panstwowe. Zakusy sa aby pieniadze skoków znalazły sie w bankach.
> Pieniądze unijne - głównie skonsumowane -
> przepraszam, ale sciezka rowerowa ani aquapark bogactwa nam nie podniosą.

Już pisałem - podniosą bo tę kasę z uniii dostaną polscy pracownicy, którzy
tu u nas zapłacą podatki.

> Niech sie jeden klocek z tej piramidy wysunie to poleci to wszystko na
> łeb. Panstwo nie da emertyury albo płacy urzędnikowi, ten nie spłaci
> kredytu - kula sniezna...
> A klocek nie musi byc wewnętrzny, to moze byc grecja i jakas panika po
> której nie zdołamy sprzedac obligacji.

No i? W jaki sposób nagle majątek trwały w formie mieszkań czy domów ma
zniknąć? Owszem jak rynek nieruchomości tąpnie i ceny polecą w dół o połowę
to majątek przeciętnego Kowalskiego "skurczy" się o połowę, ale nadal będzie
większy niż okrągłe zero 25 lat temu.

A infrastruktura zostanie. Owszem może aquaparki czy lotniska stracą
klientelę i upadną, ale autostrady, mosty, dworce itd. pozostaną.

>> A to Tobie o nazwę komisji chodzi? Czy jakby się nazywała "komisja do
>> poprawiania upierdliwych drobiazgów którymi nikt inny się nie zajął" to
>> jej
>> działanie oceniłbyś lepiej?

> No pewnie ze o nazwe -bo nazwa jest PRowa - daje nadzieje - czyli pozwala
> władzy odsunąc rozwiązywanie problemów na potem.

No to trzeba tak od razu - a nie piszesz że "nic nie zrobili". Bo widzisz ja
jestem odporny na marketing i mnie jest zupełnie obojętne czy nazwą się tak
czy inaczej a oceniam ich po tym co robią.

>> By poprawić dziesiątki czy setki drobiazgów. Uważasz że nie warto? Ten
>> zarzut jest absurdalny. Nawet jeśliby ta komisja poprawiła tylko ten
>> jeden
>> zapis o płaceniu nieprawomocnych kar wynikających z kontroli skarbowych.
>> To
>> ja uważam że warto było.

> Tak -uważam ze nie warto tracic sil na PR. Trzeba te reformy po prostu
> zrobic.
> Łatanie paru kwestii nic w gruncie rzeczy nie zmienia.

Fajnie, zgadzam się z Tobą. Tyle że tego nie da się zrobić z dnia na dzień.
Przecież ta komisja nie działała _zamiast_ normalnych prac sejmu tylko
_oprócz_.

>> Zadam pytanie wprost: czy lepiej jak ktoś głośno krzyczy że naprawi
>> wszystko
>> a w efekcie naprawi tylko 10% czy lepiej jak nic nie obieca i nic nie
>> zrobi?

> Wolałbym władze, która po prostu to zrobi... A wielka komisja z nadeciem
> PR któa niewiele osiąga tylko zniecheca polaków - to ze ona osiagneła
> tylko jak piszesz 10% zapewne spowodowało ze
> kolejne 100tys stąd wyjechało - do kraju który moze nazwac przyjaznym.

Ty widzisz szklankę do połowy pustą i sugerujesz że tak samo to widzą inni i
jeszcze że to dla nich powód do wyjazdu. Ja widzę to zgoła inaczej - dobrze
że ktoś się w końcu za to wziął - to zmiana na plus. Owszem szkoda że tak
krótko działali i tylko tyle zrobili, ale skoro wcześniej przez naście lat
nikt się tymi "drobiazgami" nie zajmował a nareszcie ktoś zaczął to jest
zmiana na lepsze.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 20 lutego 2015 16:43:04 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Ja rozumiem Twoje obawy. Naprawdę. Tyle że ja ich nijak nie potrafię
> powiązać z _tą_ konkretną konwencją.

Bo ty nieczesto widzisz drugie dno, tobie zwykle wystarcza lukier, sorry.
Konwencja po ratyfikacji i podpisniu stanie sie obowiązującym prawem - to nie jest
lista intencji.
Zatem sady zgodnie z nim beda musiały rozstrzygac sprawy. Nie ma widzimisie.
Art 12 pkt 1
1. Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych
i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia
uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet
lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn

Wystarczy jedna skarga jednego aktywisty genderowego na to ze np nauczanie nie
promuje ZMIAN (czyli czegos innego niz uczy teraz) w dotychczasowym pojmowaniu ról
kobiet i mężczyzny - są bedzie musiał nakazc wprowadzenie tych zmian.
A oczywiscie takie inicjatywy będą -bo konwencja nic nie zmienia jesli chodzi o
ochrone kobiet - a daje własnie takie metody wprowadzenia genderu i po to została
wprowadzona.
Oczywiscie napiszesz ze przesadzam i polacy nic sie nie stało...
Pogadamy o tym za 5 lat.

> Po drugie nikt tych pieniędzy nie "ukradł" tylko przepisał z jednej kolumny
> do drugiej.

Z mojego konto na panstwowe, po wojnie metoda dosc popularna. To włąsciwie ten
traktor co komornik ukradł to tez nie ukradł...

> Już pisałem - podniosą bo tę kasę z uniii dostaną polscy pracownicy, którzy
> tu u nas zapłacą podatki.

Nie chce mi sie wraca do tych bzdur -teoria o wzbogacenie przez wyrzucenia mnie nie
przekonuje. Zastosuj to we własnym budżecie.

> > Niech sie jeden klocek z tej piramidy wysunie to poleci to wszystko na
> > łeb. Panstwo nie da emertyury albo płacy urzędnikowi, ten nie spłaci
> > kredytu - kula sniezna...
> > A klocek nie musi byc wewnętrzny, to moze byc grecja i jakas panika po
> > której nie zdołamy sprzedac obligacji.
>
> No i? W jaki sposób nagle majątek trwały w formie mieszkań czy domów ma
> zniknąć?

No i - chcesz mnie przekonywac ze bankructwo panstwa to drobiazg? Nieortodoksyjne
przyznam sie...

Owszem jak rynek nieruchomości tąpnie i ceny polecą w dół o połowę
> to majątek przeciętnego Kowalskiego "skurczy" się o połowę, ale nadal będzie
> większy niż okrągłe zero 25 lat temu.

On nie był zerowy 25lat temu - a dom zajety przez niespłacony kredyt i sprzedany za
pół ceny jak mówisz, to zrujnowanie człowieka do konca zycia. Bo bedzie miał mniej
niz zero...


> > Tak -uważam ze nie warto tracic sil na PR. Trzeba te reformy po prostu
> > zrobic.
> > Łatanie paru kwestii nic w gruncie rzeczy nie zmienia.
>
> Fajnie, zgadzam się z Tobą. Tyle że tego nie da się zrobić z dnia na dzień.
> Przecież ta komisja nie działała _zamiast_ normalnych prac sejmu tylko
> _oprócz_.

z dnia, ...rrrrwa na dzien? Przeciez tych reform my potrzebujemy od 20lat! Przy
władzy siedzi silna ekipa która moze sobie przegłosowac wszystko łącznie z kolorem
księżyca -od 8 lat. I co? I g... A dlaczego? Bo kolego jak napisałeś "ten jest
winien kto ma z tego korzysc".


> > Wolałbym władze, która po prostu to zrobi... A wielka komisja z nadeciem
> > PR któa niewiele osiąga tylko zniecheca polaków - to ze ona osiagneła
> > tylko jak piszesz 10% zapewne spowodowało ze
> > kolejne 100tys stąd wyjechało - do kraju który moze nazwac przyjaznym.
> Ty widzisz szklankę do połowy pustą i sugerujesz że tak samo to widzą inni i
> jeszcze że to dla nich powód do wyjazdu.

ja widze skutki - mozesz sobie wygadywac ze polacy wyjechali bo mogli -ale oni
wyjechali bo "mogli i musieli". 2,2mln młodych polaków za granicą? Za to powinien być
trybunał stanu..



b.

do góry