W dniu 19.01.2021 o 18:46, budynPL pisze:
> Człowiek również potrzebuje odpowiedniego środowiska, raz bedzie to
> maminy brzuch,
> a innym razem woda do picia i powietrze do oddychania.


To nie jest równoznaczne. Wodę do picia i chleb do jedzenia może podać
ci każdy. Maminego brzucha nie da się zastąpić. Jeśli dojdziemy do tego,
żeby embriony i płody hodować poza maminym brzuchem, to myślę, że wiele
kobiet swoje niechciane ciąże lub ciąże z dużą wadą chromosomalną bez
problemu odda na wychowanie jakiemuś walczącemu pro-life.


> Czy ktos z was może powiedzieć - ja nigdy nie byłem zygotą?
> No bo ja kiedyś byłem.
> Ja rozumiem mechanizm - łatwiej zgodzić się na czyjeś unicestwienie, jeśli się go
pozbawi ludzkich atrybutów, można go nazwać
> zygotą (lub żydem). Bo logicznie i racjonalnie aborcji uzasadnić się nie da, co
zresztą też wynika z tego wątku.


Przecież cały ten spór o aborcję nie opiera się na żadnej logice. To
walka przekonań i próba narzucania światopoglądu. A najgorsze w tym
wszystkim, że wiodącą siłę w sporze mają przedstawiciele płci męskiej,
dla których w większości stanowi on teoretyczną, ideologiczną zabawę.
Tymczasem sprawa jest mocno konkretna i bardzo cielesna.

Bo przecież jak logicznie i racjonalnie uzasadnisz ustawowe zmuszanie
kobiety do rodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie? Albo
dziecka głęboko upośledzonego, którym będzie musiała opiekować się
często sama do końca życia, bez możliwości podjęcia pracy, żebrząc na
sejmowej posadzce o pieniądze, a potem czekając na śmierć tego dziecka,
żeby umarło przed nią, bo w razie gdy ona umrze wcześniej, nie znajdzie
się nikt, kto się tym dzieckiem zajmie? Uzasadnij logicznie i
racjonalnie takie podejście. O co tu chodzi?

Albo obarczanie kobiety-ofiary dzieckiem pochodzącym z gwałtu. Gdzie tu
widzisz logikę?

Jak zwykle niestety w tym kraju za wszystko zabieramy się za
przeproszeniem i nomen omen od dupy strony. Może najpierw na przykład
powalczmy o to, by rodzenie dzieci, nawet z dużymi wadami, nie wiązało
się dla kobiety oraz tego dziecka ze społecznym wykluczeniem. To tak na
początek.

Ewa

do góry

W dniu 19.01.2021 o 18:46, budynPL pisze:

>> W Twojej "teoretycznej zabawie" człowiekiem nazywasz zygotę? zarodek?
>> (czyli organizmy, które nie mają szans przeżyć poza organizmem matki...)
>> czy także płód, który też przez długi czas nie jest w stanie przetrwać
>> poza organizmem matki?
>
>
> każdy organizm do przeżycia wymaga odpowiedniego dla swego etapu rozwoju
środowiska.
> Larwa komara potrzebuje zbiornika z wodą, dorosły komar nie.

To jak z człowiekiem. Larwy nie nazywasz komarem, zatem co nazywasz
człowiekiem?

> Człowiek na pewnym etapie rozwoju
> potrzebuje atmosferycznego tlenu, a na innym nie. To że są znaczne zmiany nie
powoduje
> że raz komara nie ma, a potem już jest.

Nim powstanie coś, co możemy nazwać człowiekiem, to człowiekiem jeszcze
nie jest :]

> Człowiek również potrzebuje odpowiedniego środowiska, raz bedzie to maminy brzuch,
> a innym razem woda do picia i powietrze do oddychania. Czy ktos z was może
powiedzieć - ja nigdy nie byłem zygotą?
> No bo ja kiedyś byłem.

To najpierw byłeś zygotą czy człowiekiem?

> Ja rozumiem mechanizm - łatwiej zgodzić się na czyjeś unicestwienie, jeśli się go
pozbawi ludzkich atrybutów, można go nazwać
> zygotą (lub żydem). Bo logicznie i racjonalnie aborcji uzasadnić się nie da, co
zresztą też wynika z tego wątku.

Spokojnie da się. Nikt Ci nie nakazuje aborcji. Masz się po prostu
odpimpać od innego człowieka. Tam gdzie się kończy Twoja wolność,
zaczyna się wolność innego i jego decyzje. Problem jest właśnie w tym,
że nie można dopuszczać twojej decyzji do decyzji innego. Czysty zamach
na czyjąś wolność, wolność wyboru.
Tak, wiem, zarodek nie ma wyboru, dokąd się nie urodzi. Po narodzinach
też w sumie nie ma bo go trują jakimiś czarami a później opowiada bzdury.

--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPiS>>>
U NAS STOCH 2 METRY DALEJ NIŻ W TVN

do góry

wtorek, 19 stycznia 2021 o 21:52:32 UTC+1 LordBluzg(R) napisał(a):
> > Człowiek również potrzebuje odpowiedniego środowiska, raz bedzie to maminy
brzuch,
> > a innym razem woda do picia i powietrze do oddychania. Czy ktos z was może
powiedzieć - ja nigdy nie byłem zygotą?
> > No bo ja kiedyś byłem.
> To najpierw byłeś zygotą czy człowiekiem?

A wiesz że eskimosi podobno nie mają słowa "śnieg"? Bo mają osobne określenia na kady
jego rodzaj.
To że my rozróżniamy etapy rozwoju osobnymi pojęciami typu zygota, niemowlę, starzec
nie oznacza to że
zaszła jakaś zmiana gatunkowa - to wciąż ten sam homo sapiens.


> > Ja rozumiem mechanizm - łatwiej zgodzić się na czyjeś unicestwienie, jeśli się go
pozbawi ludzkich atrybutów, można go nazwać
> > zygotą (lub żydem). Bo logicznie i racjonalnie aborcji uzasadnić się nie da, co
zresztą też wynika z tego wątku.
> Spokojnie da się. Nikt Ci nie nakazuje aborcji. Masz się po prostu
> odpimpać od innego człowieka. Tam gdzie się kończy Twoja wolność,
> zaczyna się wolność innego i jego decyzje.

Dokładnie tak!


b.

do góry

wtorek, 19 stycznia 2021 o 21:07:58 UTC+1 FEniks napisał(a):
> > Ja rozumiem mechanizm - łatwiej zgodzić się na czyjeś unicestwienie, jeśli się go
pozbawi ludzkich atrybutów, można go nazwać
> > zygotą (lub żydem). Bo logicznie i racjonalnie aborcji uzasadnić się nie da, co
zresztą też wynika z tego wątku.
> Przecież cały ten spór o aborcję nie opiera się na żadnej logice. To
> walka przekonań i próba narzucania światopoglądu.

pełna zgoda

> Bo przecież jak logicznie i racjonalnie uzasadnisz ustawowe zmuszanie
> kobiety do rodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie?

no własnie w tym jest problem - próbowałem wymusić zeznania odnośnie kryteriów
możliwości zabijania. I być może tam doszłoby do kompromisu typu
"można zabić osobnika który nigdy samodzielnie nie będzie mógł żyć z powodu braku
mózgu"

Albo
> dziecka głęboko upośledzonego, którym będzie musiała opiekować się
> często sama do końca życia, bez możliwości podjęcia pracy, żebrząc na
> sejmowej posadzce o pieniądze, a potem czekając na śmierć tego dziecka,
> żeby umarło przed nią, bo w razie gdy ona umrze wcześniej, nie znajdzie
> się nikt, kto się tym dzieckiem zajmie? Uzasadnij logicznie i
> racjonalnie takie podejście. O co tu chodzi?

O to że (jesli się przyjmie że życie jest wartością wyższą niż inne) to osobnik chory
też ma prawo do życia. Nie chce się nim matka zająć? W pełni legalny sposób mozna je
zostawić w szpitalu. Więc nie można sprowadzić sporu do "nie stać mnie to zabiję" bo
to sankcjonuje zwykły napad rozbójniczy, złodzieja też nie było stać więc zabił.
Aha - w praktyce już podejrzenie choroby jest powodem aborcji...

> Albo obarczanie kobiety-ofiary dzieckiem pochodzącym z gwałtu. Gdzie tu
> widzisz logikę?

Jak wyżej, tylko próbujemy zabić człowieka niewinnego i zdrowego. Matka została
skrzywdzona to dziecko też musi?
Wymyślmy sposób na takie namówienie matki, żeby dziecko urodziła,
(tu może byś podpowiedziała co mogłoby zadziałać)
i jesli go nie chce niech zostawi w szpitalu. Na dzieci małe i zdrowe do adopcji
jest kolejka.

> przeproszeniem i nomen omen od dupy strony. Może najpierw na przykład
> powalczmy o to, by rodzenie dzieci, nawet z dużymi wadami, nie wiązało
> się dla kobiety oraz tego dziecka ze społecznym wykluczeniem. To tak na
> początek.

no tu pełna zgoda.


b.

do góry

W dniu 19.01.2021 o 22:19, budynPL pisze:

>>> Człowiek również potrzebuje odpowiedniego środowiska, raz bedzie to maminy
brzuch,
>>> a innym razem woda do picia i powietrze do oddychania. Czy ktos z was może
powiedzieć - ja nigdy nie byłem zygotą?
>>> No bo ja kiedyś byłem.
>> To najpierw byłeś zygotą czy człowiekiem?
>
> A wiesz że eskimosi podobno nie mają słowa "śnieg"? Bo mają osobne określenia na
kady jego rodzaj.

Jak rano odśnieżam samochód to na śnieg mam milion określeń i każdego
dnia inne :]

> To że my rozróżniamy etapy rozwoju osobnymi pojęciami typu zygota, niemowlę,
starzec nie oznacza to że
> zaszła jakaś zmiana gatunkowa - to wciąż ten sam homo sapiens.

Nie. Człowiek myślący (homo sapiens) to taki który ma mózg i nim myśli
nieważne w jakim stadium, ważne żeby był i myślał :] Domniemać możesz
sobie kiedy się to zaczyna ale możesz mi wierzyć, że zarodek tego nie
potrafi.

To tak łopatologicznie :>

--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPiS>>>
U NAS STOCH 2 METRY DALEJ NIŻ W TVN

do góry

W dniu 18.01.2021 o 19:02, budynPL pisze:

>> Tak samo jestem za prawem do eutanazji na życzenie.
> ziemkiewicz mówił tak: jesli chodzi o aborcję to jestem przeciw, a w przypadku
eutanazji to zależy o kim mówimy
> :-)

Zacznijmy od tego, że eutanazja jest zawsze na życzenie. Ziemkiewicz
opowiada się za eutanazją bez życzenia :]


--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPiS>>>
U NAS STOCH 2 METRY DALEJ NIŻ W TVN

do góry

Dnia 19.01.2021 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Chodziło mi o użycie słowa "okaleczyć" i uznanie go za obowiązujące.

Wolę unikać słownictwa religijnego i zamiast "apostazja"
użyć "wystąpienie z organizacji religijnej" czy "żądanie
zaprzestania przetwarzania danych przez organizację religijną".

Poza tym, nigdzie nie napisałem, że uważam to słowo za "obowiązujące"
i żądam, żeby wszyscy o rzeczonym procederze tak pisali.
Uważam jedynie (jakbyś stopki nie doczytał), że mam prawo
do wyrażania własnych poglądów i nazywania rzeczy po imieniu
- nie "trzeźwy inaczej", tylko "pijany". Ale nikomu swojej opinii
nie narzucam.

Dlaczego zaś uważam za okaleczenie- napisałem. Oczywiście można
dzielić włos na czworo i zastanawiać się, jaka ingerencja w ciało
będzie okaleczeniem, a jaka nie. Rozcięcie wargi i wciśnięcie
glinianego krążka? Wciskanie metalowych obręczy na szyję,
żeby ją "wydłużyć" miażdząc obojczyki? A może tylko ucięcie
koniuszka małego palca? Wielki tatuaż na klatce piersiowej?
Malutki tatuażyk na nodze? Gdzie leży granica i dlaczego
akurat tutaj?

Oczywiście, dorosły człowiek może sobie robić ze swoim ciałem
co chce (w tym się okaleczać), ale niemowlę raczej nie ma w tej
sprawie za wiele do gadania, a sprawa jest nie do odwrócenia.

> Co jeśli ten procent to na przykład 98? Kto ma przyjechać z misją do
> takiego kraju, by ich demokracje zastąpić swoją, lepszą demokracją?

USA. Mają w tym duże doświadczenie.

> Odbiór (mój) był taki, że celowo został wybrany przykład praktyk
> religijnych. Trudno to pogodzić z moją wizją świata, dość dobrze
> zresztą zakorzenioną od pewnego czasu w myśli europejskiej -- nie
> ma powiązań między prawodawstwem państwowym a doktrynami religijnymi.

Tak też postulowałem, jakbyś nie doczytał (ściślej: odrzuciłem
postulat oparcia prawodawstwa na doktrynie religijnej).
I jednak przykład nie był tak zły, bo jednak sąd europejski uznał,
że rzeczona praktyka religijna jest sprzeczna z prawem.

> To tak jak z upuszczaniem krwi przy pomocy noża. Do tego zabiegu
> były kiedyś "wskazania medyczne" wynikające z oficjalnej wiedzy
> naukowej, a mimo to dzisiaj sąd mógłby w takiej sprawie orzec
> podobnie.

Ależ oczywiście. Zeitgeist się zmienia, to co kiedyś było
normalne i oczywiste jak np. bicie dzieci obecnie jest
bardzo źle widziane i traktowane jak przestępstwo.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

2021-01-19 o 23:26 +0100, LordBluzg(R) napisał:
> Nie. Człowiek myślący (homo sapiens) to taki który ma mózg i nim
> myśli nieważne w jakim stadium, ważne żeby był i myślał

Budyń trzyma się swojej naiwnej definicji człowieka jako "gatunek homo
sapiens" - tak mu wygodnie, bo umożliwia mu to toksyczne zabiegi
manipulatorskie zgodne z jego religijną indoktrynacją. No i to fajny
pretekst jest, żeby zaglądać kobietom do pochw.

Człowiek to oczywiście coś więcej, niż powłoka homo sapiens.
Filozofowie nazywają to, zdaje się, "osobą". Jeśli o mnie chodzi, to
postrzegam uśmiercenie homo sapiens na równi z uśmierceniem komara albo
kota. Z uśmierceniem osoby natomiast trudno byłoby mi się zgodzić -
niezależnie od tego, czy tą osobą jest naczelny, waleń, AI czy
reptilian.

Ludzki płód - bo o tym mowa - niewątpliwie osobą nie jest. Jest płodem
homo sapiens o jakimś tam potencjale. W myśl zasady "decyduje ten, kto
płaci", to do kobiety powinna należeć decyzja, co z tym płodem zrobić. W
końcu to ona płaci: swoim ciałem, zdrowiem i przyszłością.

Mateusz

do góry

środa, 20 stycznia 2021 o 09:07:49 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
Jeśli o mnie chodzi, to
> postrzegam uśmiercenie homo sapiens na równi z uśmierceniem komara albo
> kota.

no grubo

> Ludzki płód - bo o tym mowa - niewątpliwie osobą nie jest. Jest płodem
> homo sapiens o jakimś tam potencjale.

czym różni się "płód ludzki " w pierwszym, siódmym miesiący ciąży od tegoż osobnika 2
miesiące po porodzie?
Wszystkie trzy sytuacje dają "jakiś tam potencjał"


b.

do góry

W dniu 19.01.2021 o 22:35, budynPL pisze:
>
>> Bo przecież jak logicznie i racjonalnie uzasadnisz ustawowe zmuszanie
>> kobiety do rodzenia dziecka, które nie ma szans na przeżycie?
> no własnie w tym jest problem - próbowałem wymusić zeznania odnośnie kryteriów
> możliwości zabijania. I być może tam doszłoby do kompromisu typu
> "można zabić osobnika który nigdy samodzielnie nie będzie mógł żyć z powodu braku
mózgu"


Pisałeś i wciąż piszesz o zabijaniu człowieka, a ja się na taką
terminologię po prostu nie zgadzam. Organizm staje się człowiekiem w
procesie rozwoju płodowego. Jeżeli nie pozwolimy na dalszy rozwój
organizmowi, który np. i tak nie rokuje na przeżycie, to nie ma mowy o
człowieku. To tylko potencjał. Taki potencjał ma w sobie także każdy
plemnik. Czy zaczniemy zaraz rozmawiać o codziennym ludobójstwie? Zdaje
się, że onanizm też był kiedyś surowo karany...


>> dziecka głęboko upośledzonego, którym będzie musiała opiekować się
>> często sama do końca życia, bez możliwości podjęcia pracy, żebrząc na
>> sejmowej posadzce o pieniądze, a potem czekając na śmierć tego dziecka,
>> żeby umarło przed nią, bo w razie gdy ona umrze wcześniej, nie znajdzie
>> się nikt, kto się tym dzieckiem zajmie? Uzasadnij logicznie i
>> racjonalnie takie podejście. O co tu chodzi?
> O to że (jesli się przyjmie że życie jest wartością wyższą niż inne) to osobnik
chory
> też ma prawo do życia. Nie chce się nim matka zająć? W pełni legalny sposób mozna
je
> zostawić w szpitalu. Więc nie można sprowadzić sporu do "nie stać mnie to zabiję"
bo
> to sankcjonuje zwykły napad rozbójniczy, złodzieja też nie było stać więc zabił.


A kto sprowadza spór do takiej kwestii? To tylko jedna z wielu kwestii,
która jest dość uniwersalna i dla wszystkich łatwa do zrozumienia.

Ale w porządku, jeżeli wciąż upierasz się przy terminologii człowieka i
zabijania, to może taka analogia przemówi Ci do wyobraźni.

Wyobraź sobie, że każdy ojciec jest ustawowo zobowiązany - w razie
zaistnienia takiej konieczności - do oddania swojemu dziecku nerki lub
innego narządu możliwego do przeszczepu. A co tam ojciec! Skoro każde
życie jest najwyższą wartością bez względu na koszty (wcale nie chodzi
mi o te finansowe), to niech każdy człowiek po spełnieniu biologicznych
wymagań będzie zobowiązany ustawowo do ratowania w ten sposób innego
życia. Nawet jeśli oznacza to dla niego znaczne pogorszenie jakości
swojego zdrowia i życia, a leczonemu wcale nie gwarantuje znacznej
poprawy zdrowia ani wyleczenia.

Co Ty na to? Dlaczego jeden człowiek - a konkretnie kobieta, bo to
przecież wyłącznie kobiet dotyczy - ma mieć obowiązek ratowania za
wszelką cenę drugiego człowieka, nawet kosztem swojego zdrowia oraz
znacznego obniżenia jakości życia? Przyjmujesz takie rozwiązanie za
możliwe tylko dlatego, że to akurat w jej ciąży nastąpiły błędy w
podziałach komórkowych u  zygoty, czysty przypadek. To może losujmy
także np. dawców nerek?


> Aha - w praktyce już podejrzenie choroby jest powodem aborcji...


W jakiej i czyjej praktyce? Podejrzenie jakiej choroby?


> >Albo obarczanie kobiety-ofiary dzieckiem pochodzącym z gwałtu. Gdzie tu
>> widzisz logikę?
> Jak wyżej, tylko próbujemy zabić człowieka niewinnego i zdrowego. Matka została
skrzywdzona to dziecko też musi?
> Wymyślmy sposób na takie namówienie matki, żeby dziecko urodziła,
> (tu może byś podpowiedziała co mogłoby zadziałać)
> i jesli go nie chce niech zostawi w szpitalu. Na dzieci małe i zdrowe do adopcji
jest kolejka.


No pewnie. A ciąża to tylko taka pakowalnia prezentów.

Ewa

do góry