W dniu 2021-01-18 o 18:59, budynPL pisze:
> poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 17:47:53 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
>> 2021-01-18 o 07:53 -0800, budynPL napisał:
>>> no ładnie, jak nie ma argumentów to się sięga do religii? :-)
>> W zasadzie to sytuacja jest odwrotna. Starasz się ubrać katolickie
>> brednie w pseudonaukowy język,
> to nieprawda, zenek ateista to słaby przykład katolickiej myśli :)
>
> tak dla niepoznaki, jednocześnie


Ale Zenek wcale nie popiera Twojego punktu widzenia, ale ma dokładnie
taki sam punkt widzenia jak ja. Tylko jak to Zenek - nie umie się
wysłowić i "jest za, a nawet i przeciw" :)

Tak więc raczej nie szukaj sprzymierzeńców we wrogim obozie :)

>> chwytając za tanie emocjonalne hasła ("urwiemy mu głowę",
> to tylko reakcja na to aby aborcją likwidować "cierpienia dziecka" - wykazałem
tylko brak logiki

Ale w tym celu użyłeś spekulacji.


> "kiedy
>> człowiek może zabić człowieka"...).
> to nie jest emocja tylko fundamentalne pytanie. Ale fakt ze budzi emocje - bo nie
ma
> logicznych i racjonalnych argumentów uzasadniających aborcje (poza tym jednym
> o zagrożeniu życia) - zatem odpowiedzią musi być krzyk, wyciąganie religii, itp
> No chyba ze ktos sie zmierzy z wyzwaniem opisania innych kryteriów dopuszczalnosci
zabijania.

To odpowiedz na pytanie:

Kiedy jeden człowiek ma prawo zmuszać do cierpienia innego człowieka?

do góry

poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 20:39:31 UTC+1 FEniks napisał(a):

> > No chyba ze ktos sie zmierzy z wyzwaniem opisania innych kryteriów
dopuszczalnosci zabijania.
> A zapytajmy inaczej - kiedy, w jakiej sytuacji i na jakiej moralnej
> podstawie można ustawowo zmusić drugiego człowieka do niewyobrażalnego
> cierpienia oraz patrzenia na cierpienie swojego dziecka aż do
> nieuniknionej śmierci?

no ale spróbuj to sformułować jako kryterium - czyli coś ten deseń:
a) człowiek może zabić człowieka, jeśli tym działaniem skraca mu niewyobrażalne
cierpienia
b) człowiek może zabić człowieka, jeśli tym działaniem skraca sobie cierpienia

aha, dyskutujemy raczej o sytuacji idealnej: wypracowujemy kryteria i wprowadzamy je
jako zasady prawne, ot taka
teoretyczna zabawa.

b.

do góry

W dniu 2021-01-18 o 20:56, Zenek Kapelinder pisze:
> poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 20:39:31 UTC+1 FEniks napisał(a):
>> W dniu 18.01.2021 o 18:59, budynPL pisze:
>>>> chwytając za tanie emocjonalne hasła ("urwiemy mu głowę",
>>> to tylko reakcja na to aby aborcją likwidować "cierpienia dziecka" - wykazałem
tylko brak logiki
>> Nie. Wykazałeś się tylko brakiem wiedzy i/lub wyobraźni. Aborcja
>> medyczna nie polega na wyszarpywaniu płodu z brzucha matki. A taki
>> przekaz w sposób manipulatorski sączą tzw. wojownicy pro life od lat,
>> chociażby poprzez rozwieszanie drastycznych billboardów na ulicach.
>>
>> Tak więc dla twojej wiedzy oraz dla logicznego wsparcia - tak,
>> terminacja ciąży z wskazań medycznych ogranicza cierpienie zarówno
>> płodu, jak i późniejszego dziecka oraz jego matki.
>>> "kiedy
>>> człowiek może zabić człowieka"...).
>>> to nie jest emocja tylko fundamentalne pytanie. Ale fakt ze budzi
>>> emocje - bo nie ma
>>> logicznych i racjonalnych argumentów uzasadniających aborcje (poza tym jednym
>>> o zagrożeniu życia) - zatem odpowiedzią musi być krzyk, wyciąganie religii, itp
>>> No chyba ze ktos sie zmierzy z wyzwaniem opisania innych kryteriów
dopuszczalnosci zabijania.
>> A zapytajmy inaczej - kiedy, w jakiej sytuacji i na jakiej moralnej
>> podstawie można ustawowo zmusić drugiego człowieka do niewyobrażalnego
>> cierpienia oraz patrzenia na cierpienie swojego dziecka aż do
>> nieuniknionej śmierci?
>>
>> Ewa
> Też Cię zapytam. Czy widzisz różnicę pomiędzy skrobankami na życzenie i w każdych
ilościach a aborcjami w uzasadnionych medycznie lub społecznie sytuacjach? Bo ja
widzę i godzę się tylko na te drugie.

Weź się ogarnij, bo to Budyń tutaj prezentuje postawę, że nie i konic w
żadnym wypadku, ani przy uszkodzonym płodzie, ani po gwałcie.

do góry

poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 21:40:38 UTC+1 Uzytkownik napisał(a):

> Kiedy jeden człowiek ma prawo zmuszać do cierpienia innego człowieka?

to jest chyba dość proste jesli ustalimy hierarchię wartości, i tak jesli przyjmiemy
ze od najważniejszego to będzie na przykałd
wartość samego życia
zaspokajanie podstawowych potrzeb
komfort życia itp
czy jakos tak to wyjdzie na to że nie można naruszać wartości ważniejszej w
hierarchii dla zrealizowania wartości mniejszej.
Czyli nie mogę kogos zabić aby sobie ulżyć w cierpieniu, bo moje cierpienie jest
mniejszą wartością niż jego życie. Tego typu kombinacje
- trzeba by to porządnie rozpisać.



b.

do góry

W dniu 2021-01-18 o 17:40, collie pisze:
> W poniedziałek, 18.01.2021 o 16:27, Mateusz Viste napisał:
>
>> Bez chrztu
>> nie ma dostępu do bram niebieskich. Dura lex, sed lex.
> Pierdolisz głupoty, skup się raczej na swych wełnianych panienkach a nie
> na bramach niebieskich. Matka Jezusa nie była ochrzczona, podobnie jak
> jego ojczym, a oboje są w świętymi w KK, w tym Maryja - przenajświętsza.
> W Piśmie nie ma wzmianki, by wszyscy święci apostołowie byli ochrzczeni.
> Święty Dyzma - czyli dobry łotr ukrzyżowany obok Jezusa - też nie był
> ochrzczony, a Jezus rzekł mu na krzyżu: zaprawdę powiadam ci - dziś
> będziesz ze mną w raju.

Ciebie to ironia musiała nieźle skopać, ale po głowie.

do góry

> Weź się ogarnij, bo to Budyń tutaj prezentuje postawę, że nie i konic w
> żadnym wypadku,

przecież tak nie napisałem


b.

do góry

W dniu 2021-01-18 o 21:58, budynPL pisze:
>> Weź się ogarnij, bo to Budyń tutaj prezentuje postawę, że nie i konic w
>> żadnym wypadku,
> przecież tak nie napisałem

Czyli dopuszczasz możliwość aborcji z pewnych względów? Nie mówimy tutaj
o aborcji z powodu "bo tak widzimiesię", bo i ja jestem temu przeciwny,
ale o możliwości podejmowania przez kobietę decyzji o aborcji tylko i
wyłącznie w przypadkach: uszkodzenia płodu, zagrożenia życia matki oraz
płodu z przestępstwa (np. na skutek gwałtu).

do góry

W dniu 2021-01-18 o 21:55, budynPL pisze:
> poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 21:40:38 UTC+1 Uzytkownik napisał(a):
>
>> Kiedy jeden człowiek ma prawo zmuszać do cierpienia innego człowieka?
> to jest chyba dość proste jesli ustalimy hierarchię wartości, i tak jesli
przyjmiemy ze od najważniejszego to będzie na przykałd
> wartość samego życia
> zaspokajanie podstawowych potrzeb
> komfort życia itp
> czy jakos tak to wyjdzie na to że nie można naruszać wartości ważniejszej w
hierarchii dla zrealizowania wartości mniejszej.
> Czyli nie mogę kogos zabić aby sobie ulżyć w cierpieniu, bo moje cierpienie jest
mniejszą wartością niż jego życie. Tego typu kombinacje
> - trzeba by to porządnie rozpisać.
>
>
>
> b.

Ale nie dyskutujemy tutaj o prawie do aborcji z powodu zaspakajania
swoich zachcianek, z powodów finansowych czy komfortu życia, bo jestem
temu kategorycznie przeciwny.

W tych sytuacjach państwo powinno zawsze zapewniać kobietom pomoc
edukacyjną, psychologiczną, prawną oraz pomoc w znalezieniu rodziców
zastępczych. Nawet pomoc finansową w ramach urodzenia i zrzeknięcia się
dziecka.

Dyskutujemy tylko o wyjątkowych przypadkach, które nie mieszczą się w ww
ramach tj. o aborcji z powodu uszkodzenia płodu, zagrożeniu życia matki
oraz ciąży z gwałtu.

Choć w przypadku ciąży z gwałtu w pierwszej kolejności państwo powinno
zapewnić wszelką pomoc w urodzeniu i opiece lub znalezieniu rodziców
zastępczych. I tu właśnie powinna być rola psychologów, aby namówić taka
matkę na urodzenie dziecka, a państwo powinno zapewnić wszelką pomoc, bo
często te matki są niepełnoletnimi i o aborcji decydują w obawie przed
rodzicielstwem czy też opinią otoczenia.

do góry

poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 22:07:00 UTC+1 Uzytkownik napisał(a):
> W dniu 2021-01-18 o 21:58, budynPL pisze:
> >> Weź się ogarnij, bo to Budyń tutaj prezentuje postawę, że nie i konic w
> >> żadnym wypadku,
> > przecież tak nie napisałem
> Czyli dopuszczasz możliwość aborcji z pewnych względów? Nie mówimy tutaj
> o aborcji z powodu "bo tak widzimiesię", bo i ja jestem temu przeciwny,
> ale o możliwości podejmowania przez kobietę decyzji o aborcji tylko i
> wyłącznie w przypadkach: uszkodzenia płodu, zagrożenia życia matki oraz
> płodu z przestępstwa (np. na skutek gwałtu).

dopuszczam w sytuacji zagrożenia życia matki - wtedy jest sytuacja życie kontra
życie.
Kobieta ma prawo bronić swojego, tu nie ma żadnych dylematów moralnych


b.

do góry

poniedziałek, 18 stycznia 2021 o 22:19:03 UTC+1 Uzytkownik napisał(a):

> Ale nie dyskutujemy tutaj o prawie do aborcji z powodu zaspakajania
> swoich zachcianek, z powodów finansowych czy komfortu życia, bo jestem
> temu kategorycznie przeciwny.
>
> W tych sytuacjach państwo powinno zawsze zapewniać kobietom pomoc
> edukacyjną, psychologiczną, prawną oraz pomoc w znalezieniu rodziców
> zastępczych. Nawet pomoc finansową w ramach urodzenia i zrzeknięcia się
> dziecka.
>
> Dyskutujemy tylko o wyjątkowych przypadkach, które nie mieszczą się w ww
> ramach tj. o aborcji z powodu uszkodzenia płodu, zagrożeniu życia matki
> oraz ciąży z gwałtu.
>
> Choć w przypadku ciąży z gwałtu w pierwszej kolejności państwo powinno
> zapewnić wszelką pomoc w urodzeniu i opiece lub znalezieniu rodziców
> zastępczych. I tu właśnie powinna być rola psychologów, aby namówić taka
> matkę na urodzenie dziecka, a państwo powinno zapewnić wszelką pomoc, bo
> często te matki są niepełnoletnimi i o aborcji decydują w obawie przed
> rodzicielstwem czy też opinią otoczenia.

tak zasadniczo to byśmy widzę się dogadali, sytuacja uszkodzenia płodu trzebaby
zdefiniować
dużo precyzyjniej, np brak nogi to co innego niz brak mózgu.
Twoje pomysły odnosnie pomocy kobietom bardzo mi sie podobały.
Dyskusja u nas była niedawno taka - trybunał opublikuje wyrok, znów będą dymy na
ulicach.
Pytanie padło czy my (katole) powinniśmy wtedy jakoś zareagować, jesli powinniśmy to
czy nas na to stać,
jak taka reakcja powinna wyglądać. I nie interesuje nas forma pikiety z napisem "wy
baby jestescie głupie,
aborcja to zło" tylko raczej w kierunku "jesli będziesz miała trudną sytuację,
odezwij się, może uda nam się ci ponmóc"
Ale na razie w sumie nic nie wymyślilismy, gdybyście mieli pomysła jaką pomoc możnaby
zaoferować kobietom
to słucham uważnie


b.

do góry