On Fri, 10 Aug 2018 23:48:19 +0200, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> izolacja (w typowym współczesnym domu) może izolować od zimna,
> a od ciepła już nie.

A wystarczy by dach miał cienka jedną lub dwie werstwy przewiewne tak
jak daszek domku do mierzenia temperatury. I już ten megawat na
górnej warstwie nie ma większego znaczenia.

--
Marek

do góry

Pan Marek napisał:

>> izolacja (w typowym współczesnym domu) może izolować od zimna,
>> a od ciepła już nie.
>
> A wystarczy by dach miał cienka jedną lub dwie werstwy przewiewne
> tak jak daszek domku do mierzenia temperatury. I już ten megawat
> na górnej warstwie nie ma większego znaczenia.

Może nie całkiem wystarczy, ale jest to krok w dobrym kierunku.
Ze dwa razy pisałem tu o wynalazku spadzistych dachów o tradycyjnym
wyglądzie, ale robionych z betonu. Musiałem pisać w chłodniejszym
okresie, bo zainteresowanie było nikłe. Przypomnę zatem. Zamiast
drewnianych krokwi są krokwie z kształtowników stalowych, do których
łatwo wiąże się od spodu gładki szalunek (osb na przykład), łatwo
zbroi się od góry, a potem leje beton. Na to od góry (znowu łatwo)
idzie warstwa izolacji, na przykład styropian. A potem dachówka, z
dużym przewiewem. Ja to podpatrzyłem w budownictwie śródziemnomorza,
gdzie ze w zględu na małe amplitudy dobowe benefity takiego akumulatora
są małe (teraz mam na zewnątrz blisko 30 stopni). Ale w polskim klimacie
dach taki rozwiązuje wszelkie problemy życia na poddaszu, całkiem bez
elektrycznej klimatyzacji. A nie jest to konstrukcja droga, może nawet
tańsza od tego, co się zwykle u nas robi. A przy tym trwała.

--
Jarek

do góry

Cieplo to taki zwierz ze do dolu nie ma ochoty sie przemieszczac. W bok tez mu
kiepsko idzie. Kowal preta rozgrzanego do bialosci lapie gola reka 30 centymetrow od
miejsca gdzie pret swieci. Pret w kotlinie lezy poziomo. Ale jak czesc zimna bedzie
troche wyzej niz swiecaca to musi kleszczami lapac. Na strop czy dach wystawiony na
slonce wystarcza wietrzenie, wentylator i zamkniete okno w takiej sytuacji wybitnie
zaszkodza. W upaly i sloneczne dni wiekszym problemem sa okna. Przy naslonecznieniu
jakie ostatnio bylo moglo byc pod dwa kilowaty na metr kwadratowy. Przy kilku metrach
kwadratowych okien do pomieszczenia moga byc dostarczone dziennie dziesiatki
kilowatogodzin ciepla. Z taka iloscia ciepla nie poradza sobie domowe klimatyzatory,
potrzebna jest izolacja od podczerwieni w oknach albo przed oknami. W krajach
poludniowych standardem w starszych budynkach sa okiennice. Jak ktos ma okna ze
zwyklymi szybami to przyklejenie tasma metalizowanej folii do kwiatkow prawie
zalatwia problem podczerwieni wchodzacej do pomieszczenia.

do góry

Wychodzi na to ze robi sie coraz cieplej i za chwile bedzie koniecznosc czerpania z
doswiadczenia budowlanego poludniowcow.

do góry

W dniu piątek, 10 sierpnia 2018 16:48:53 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> s...@g...com pisze:
>
> >>> Na upały nie pomoże żadna warstwa izolacji. Jeśli z góry wali
> >>> w dach megawat energii słonecznej, to na to nie ma siły.
> >> A dlaczego izolacja może izolować od zimna a od ciepła już nie?
> >
> > Bo grupa powiedziala.
> > I ten megawat. Ja wiem ze trzeba obrazowo ale jednak przesada.
>
> Ten megawat dotyczył bardzo konkretnego przypadku -- dachu w sporym
> bloku mieszkalnym. Żadnej przesady w tym nie ma.
>

Dachu czy calej elewacji?
Bo jednak 1000m2 dachu to trzeba sie nagimnastykowac a i tak rozlozy sie dokladnie
tak samo jak w kazdym innym bloku bo proporcje te same.
Tu masz 5000m2
https://www.google.pl/maps/place/Warszawa,+Polska/@5
2.2532432,21.0476007,513m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x
471ecc669a869f01:0x72f0be2a88ead3fc!8m2!3d52.2296756
!4d21.0122287

Tyle ze proporcje dachu do powierzchni mieszkania sa takie same jak dla najmniejszego
bloku.

Jakbys mial na mysli elewacje to juz byla by inna sytuacja, bo to cieple powietrze
wedrowalo by po niej i wpadalo do mieszkania gdzie okna sa uchylone i nie zacienione
zaluzja.

> Przeważne wszystko zaczyna się w ten sposób: chcę mieć w chacie
> 20 stopni, przewiduję mrozy do -20, choć to rzadkość. Więc 40 razy
> ileś i razy ilaś daje tyle a tyle, stawiam właśnie taki piec (czy
> inną pumpę ciepła) -- i szlus. Tymczasem w lecie dach może mieć
> blisko sto stopni, zatem już nie 40, a 80 stopni delta-te. I to
> przez długie godziny, dzień po dniu, w każdym roku. Czyli tak,
> izolacja (w typowym współczesnym domu) może izolować od zimna,
> a od ciepła już nie.
>
Oj, tam, moze miec i 100 stopni. Tyle ze konwekcja pomaga w tym aby z tego dachu
cieplo do mieszkania nie wchodzilo.
U mnie na strychu mialem kiedys ponad 70 stopni. Sufit mial jakies 20cm. W suficie
dziura 2,5x1m niezakmnieta niczym.

I jakos na parterze goraca nie bylo.

Nie demonizujmy. Moze na poddaszu rzeczywiscie bedzie kiepsko. Ale na parterze
powinno byc calkiem ok.
No chyba ze ktos te okna ma niezasloniete jak tu Adam wspominal.

I to moim zdaniem jest przewazajacy czynnik. Nie blaszany dach tylko okna w nim i w
scianach.

> Jarek
Lukasz.

do góry

s...@g...com pisze:

>>>>> Na upały nie pomoże żadna warstwa izolacji. Jeśli z góry wali
>>>>> w dach megawat energii słonecznej, to na to nie ma siły.
>>>> A dlaczego izolacja może izolować od zimna a od ciepła już nie?
>>> Bo grupa powiedziala.
>>> I ten megawat. Ja wiem ze trzeba obrazowo ale jednak przesada.
>> Ten megawat dotyczył bardzo konkretnego przypadku -- dachu w sporym
>> bloku mieszkalnym. Żadnej przesady w tym nie ma.
>
> Dachu czy calej elewacji?

Dachu.

> Bo jednak 1000m2 dachu to trzeba sie nagimnastykowac a i tak rozlozy
> sie dokladnie tak samo jak w kazdym innym bloku bo proporcje te same.

Takie same jak na psiej budzie. Ale to miało być obrazowe. I praedziwe
zarazem. Blok o powierzchni ponad tysiąca metrów nie jest rzadkością

>> Przeważne wszystko zaczyna się w ten sposób: chcę mieć w chacie
>> 20 stopni, przewiduję mrozy do -20, choć to rzadkość. Więc 40 razy
>> ileś i razy ilaś daje tyle a tyle, stawiam właśnie taki piec (czy
>> inną pumpę ciepła) -- i szlus. Tymczasem w lecie dach może mieć
>> blisko sto stopni, zatem już nie 40, a 80 stopni delta-te. I to
>> przez długie godziny, dzień po dniu, w każdym roku. Czyli tak,
>> izolacja (w typowym współczesnym domu) może izolować od zimna,
>> a od ciepła już nie.
>
> Oj, tam, moze miec i 100 stopni. Tyle ze konwekcja pomaga w tym aby
> z tego dachu cieplo do mieszkania nie wchodzilo. U mnie na strychu
> mialem kiedys ponad 70 stopni. Sufit mial jakies 20cm. W suficie
> dziura 2,5x1m niezakmnieta niczym.

Im izolacja *lepsza* tym oczywiście temperatura dachu wyższa. Konwekcja
konwekcją, a przewodnictwo też robi swoje -- poddasze chłodzi dach.
Jeśli ktoś ma dajmy na to rezystancję 0,1 wata na stopień w metrze,
to mu ten kilowat z sufitu i tak wciąż wali. A 0,1 to chyba dość
optymistyczna wersja.

> I jakos na parterze goraca nie bylo.

Chodzi o to, by na poddaszu też dało się żyć.

> Nie demonizujmy. Moze na poddaszu rzeczywiscie bedzie kiepsko.
> Ale na parterze powinno byc calkiem ok. No chyba ze ktos te okna
> ma niezasloniete jak tu Adam wspominal.

Kiedyś poddaszy nie było, a jeśli już, to kojarzyły się z biedą.
Były strychy. Potem ludzie chcieli przycwaniakować i zamienić te
strychy na mieszkania. Da się, ale przy tym trzeba pomyśleć trochę.
A z tym w narodzie nietęgo.

> I to moim zdaniem jest przewazajacy czynnik. Nie blaszany dach
> tylko okna w nim i w scianach.

Nie, jednak dach, nie okna. Na strychach jest sakramencki gorąc.
Izolacja wełną pomaga w zimie, w lecie średnio. Okno może nawet
pomóc, bo służy ku wietrzeniu.

--
Jarek

do góry

W dniu piątek, 10 sierpnia 2018 19:06:50 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> s...@g...com pisze:
>
> >>>>> Na upały nie pomoże żadna warstwa izolacji. Jeśli z góry wali
> >>>>> w dach megawat energii słonecznej, to na to nie ma siły.
> >>>> A dlaczego izolacja może izolować od zimna a od ciepła już nie?
> >>> Bo grupa powiedziala.
> >>> I ten megawat. Ja wiem ze trzeba obrazowo ale jednak przesada.
> >> Ten megawat dotyczył bardzo konkretnego przypadku -- dachu w sporym
> >> bloku mieszkalnym. Żadnej przesady w tym nie ma.
> >
> > Dachu czy calej elewacji?
>
> Dachu.
>
> > Bo jednak 1000m2 dachu to trzeba sie nagimnastykowac a i tak rozlozy
> > sie dokladnie tak samo jak w kazdym innym bloku bo proporcje te same.
>
> Takie same jak na psiej budzie. Ale to miało być obrazowe. I praedziwe
> zarazem. Blok o powierzchni ponad tysiąca metrów nie jest rzadkością
>

Tyle ze przy bloku to taki se sredni powod do biadolenia.
Cos tam sufit grzeje, temu ostatniemu. Reszta jak nie otworzy okien to tylko sciana
poludniowa ich grzac bedzie jakos znaczniej. Jak okna zaslonia to juz mniej.

No i to nie sa megawaty bo stala sloneczna jest na poziomie 1000W/m2 a dach jednak
nie jest idealnym solarem i nie sadze aby przebijal sprawnoscia rury prozniowe ktore
maja sprawnosc na poziomie 50-60%.

Wiec po przemysleniu tym bardziej te megawaty w dach nie wpadaja...

> > I jakos na parterze goraca nie bylo.
>
> Chodzi o to, by na poddaszu też dało się żyć.
>

Gruszki z japkami.
Najpierw o poddaszu Adam pisal, ty o megawacie na dachu bloku, teraz znowu poddasze.

Ustalmy.
Slonce grzeje i bloki i domki. Przez okna wpada/ucieka najwiecej ciepla (czy to zima
czy lato).
Zasuwajac rolety ten efekt mocno ograniczamy.

I o tym pisal Adam.
W bloku te efekty sa takie se. W domku na poddaszu beda wieksze. Przy czym
zasloniecie okien mocno je ograniczy.


> > Nie demonizujmy. Moze na poddaszu rzeczywiscie bedzie kiepsko.
> > Ale na parterze powinno byc calkiem ok. No chyba ze ktos te okna
> > ma niezasloniete jak tu Adam wspominal.
>
> Kiedyś poddaszy nie było, a jeśli już, to kojarzyły się z biedą.
> Były strychy. Potem ludzie chcieli przycwaniakować i zamienić te
> strychy na mieszkania. Da się, ale przy tym trzeba pomyśleć trochę.
> A z tym w narodzie nietęgo.
>

Ja ogolnie jestem preciwny budowaniu domow z poddaszami uzytkowymi ale jak ktos juz
ma to niech wie ze zaslaniajac okna wiele ulzy i sobie i rachunkowi za energie i
klimatyzatorowi. Tu rolety naprawde sa dobrym pomyslem.

> > I to moim zdaniem jest przewazajacy czynnik. Nie blaszany dach
> > tylko okna w nim i w scianach.
>
> Nie, jednak dach, nie okna. Na strychach jest sakramencki gorąc.
> Izolacja wełną pomaga w zimie, w lecie średnio. Okno może nawet
> pomóc, bo służy ku wietrzeniu.
>

A tu sie nie zgodze.
Izolacja dziala i w jedna i w druga strone czyli przynajmniej tak samo w obie.
W zimie przy -20 mamy pi*oko 40-45 stopni gradientu miedzy pomieszczeniem a dachem.
Konwekcja ulatwia straty energii. I o te akurat w lato nam chodzi.

W lato dach ma dajmy na to 60-80-100 stopni. W domu chcemy miec te 25 stopni.
gradient wynosi pi*oko 35-55-75 stopni.
To jest najgorszy mozliwy przypadek. Czyli ze powierzchnia dachu nie umozliwia zadnej
cyrkulacji powietrza.

Ale ta konwekcja tam jest i w efekcie dachowka czy blacha ma szanse sie studzic
przeplywem powietrza.

Przydalo by sie zmierzyc jaka temperature ma spodnia strona dachowki czy powierzchnia
folii bo mimo ze te warstwy jako takie izolowac nie izoluja to jednak dzieki
konwekcji w przypadku naslonecznienia utrudniaja znakomicie przeplyw energii.

Tak czy siak mechanizm jest podobny i okna graja duza role. A sama konstrukcja dachu
jest niesymetryczna wzgledem tego jak cieplo przepuszcza.
Tyle ze niesymetria jest dokladnie odwrotna od tego co sugerujesz.

Ciemniejsze dachowki tez swoje dodaja. Ale to juz detale imho.

do góry

On Fri, 10 Aug 2018 21:15:20 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Z cyklu ciekawostek przyrodniczych: wydajność lasu jest podobna do
> wydajności fotowoltaiki. To znaczy ta sama powierzchnia z zasadzonym
> lasem i zastawiona panelami dostarcza co roku podobną ilość energii.
> Tylko forma inna.

Faktycznie ciekawostka. Jakieś źródło?

Mateusz

do góry

On Fri, 10 Aug 2018 23:48:19 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> ciepła) -- i szlus. Tymczasem w lecie dach może mieć blisko sto stopni,
> zatem już nie 40, a 80 stopni delta-te. I to przez długie godziny, dzień
> po dniu, w każdym roku.

To chyba także zależy w pewnej mierze od materiału z którego pokryty jest
dach. Mniemam iż moja trzcina mało kiedy sięga 100 stopni.

Mateusz

do góry

W dniu 11.08.2018 00:43, Jarosław Sokołowski pisze:

> Zamiast
> drewnianych krokwi są krokwie z kształtowników stalowych, do których
> łatwo wiąże się od spodu gładki szalunek (osb na przykład), łatwo
> zbroi się od góry, a potem leje beton. Na to od góry (znowu łatwo)
> idzie warstwa izolacji, na przykład styropian. A potem dachówka, z
> dużym przewiewem. Ja to podpatrzyłem w budownictwie śródziemnomorza.

Po co zaraz beton? Przecież wystarczy łaty pod tę dachówkę umocować
z pół metra (by był duży przewiew) od odeskowanego i ostyropianowanego
(od środka) dachu. I będzie jak w śródziemnomorzu. Do pierwszego halnego,
lub podobnego - jak to teraz u nas - wiaterku. No, chyba że ten betonowy
dach ma coś jeszcze akumulować od środka i trzymać tę dachówkę, gdy będzie
chciała lecieć. Jak samolotowe skrzydło.

Krótko mówiąc - pomysł z takim markizowym dachem dobry, pod warunkiem,
że nie wieje zbytnio.

do góry