W dniu wtorek, 27 marca 2018 13:58:04 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:

> Bzdury to Ty piszesz i do tego zaprzeczasz temu co sam wcześniej
> napisałeś oraz zaprzeczasz mi, jednocześnie potwierdzając to co napisałem :)

Nic nie zaprzeczam. Od dawna pisze i powtorze:

1. Pokojowka - mniejszy komfort (wyzsze wahania temperatury) ale bardzo
proste i tanie sterowanie
2. Pogodowka - wyzszykomfort (temperatura praktycznie stoi w miejscu)
ale drogie "sterowanie" (bufor, mieszacz etc).

> Wahania rzędu 2'C to sporo jak na ogrzewanie podłogowe. Dobrze zrobiona
> podłogówka potrafi utrzymać temperaturę w domu na poziomie dziesiątych
> części stopnia Celsjusza.

Pewnie, że potrafi - sam mam taką ;) Ale to kosztuje.

> Chcesz wszystkim powiedzieć, że PC typu ON/OFF bez bufora i bez
> pogodówki "wali" cały czas maksymalną temperaturą jaką jest w stanie
> wydolić i taką temperaturę pcha w obieg podłogówek, a cała regulacja
> opiera się tylko i wyłącznie na regulatorze pokojowym? :)

Tak. I działa całkiem dobrze.

>
> To co napisałem nie tyczy się tylko i wyłącznie PC, ale ogólnej zasady
> sterowania podłogówkami, niezależnie od zastosowanego źródła ciepła w
> pierwszej kolejności musi być regulacja pogodowa temperatury wody

Nie musi być.

[...]
> Jak mamy PC typu ON/OFF to bez dodatkowego bufora i pogodówki przy samym
> regulatorze pokojowym to będziemy mieli w domu spore wahania temperatury.

1-2stC maks. Do przyjęcia :)

> Teraz napisz z czym się nie zgadasz w tym co napisałem?

Z tym, że takie sterowanie nie działa. Działa i to bardzo fajnie.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu wtorek, 27 marca 2018 14:09:47 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> ON/OFF?
> Nie inwerter?

Zrobię Ci dzisiaj fotkę elektroniki, tam naprawdę nic nie ma ;)
A już na pewno inwertera. A sam robiłem całą elektrykę dookoła pompy
i patrzałem co tam mają ciekawego w środku.
Tylko rurki mi hydrauliki łączyli.

L.

do góry

W dniu 2018-03-27 o 15:21, Adam Sz. pisze:

>> Jak mamy PC typu ON/OFF to bez dodatkowego bufora i pogodówki przy samym
>> regulatorze pokojowym to będziemy mieli w domu spore wahania temperatury.
> 1-2stC maks. Do przyjęcia :)

Ja już się spotkałem z wahaniami przy PC rzędu 2-3 stopnie, a to już
naprawdę bardzo dużo.
Hardcorem z jakim się kiedyś spotkałem to było sterowanie podłogówką,
która współpracowała z kotłem węglowym. Hydraulik, który robił tam
instalację oraz podłączał kocioł węglowy z podajnikiem podłączył kocioł
węglowy poprzez mieszacz (zawór 3D) ustawiany ręcznie do rozdzielacza z
siłownikami termicznymi. Siłowniki zaś były sterowane regulatorem
pokojowym powodując otwieranie lub zamykanie wszystkich siłowników. W
domu co ileś godzin robiło się raz gorąco jak w saunie (temperatura
ponad 27'C, a raz zimno (nawet poniżej 18'C). Podłoga była raz zimna, a
raz gorąca. Właściciel bez przerwy latał i kręcił zaworem 3D. Czasami
udawało mu się ustawić mniejsze wahania temperatur, ale w większości
huśtawka ponad 5'C. Kilka razy zdarzyło się  mu się doprowadzić do
zagotowania kotła. Cud, że PEX-y podłogówek oraz lutowania miedzi
wytrzymały. W końcu zaczął wygaszać kocioł jak tylko nikogo nie było w
domu, bo strach było zostawić pracujący kocioł. Nie mówiąc już o tym, że
trudno mu było dobrać parametry spalania i węgiel się nie dopalał, bo
kocioł raz chciał palić jak wariat, a raz przez wiele godzin czekał w
trybie podtrzymania, a temperatura na kotle rosła nawet powyżej 80'C.
Przy tym wszystkim jeszcze pompa CO nie podłączona do listwy i po
zamknięciu się wszystkich siłowników pracowała non-stop bez
jakiegokolwiek obiegu.

Co ciekawsze kocioł węglowy, fabrycznie był wyposażony w bardzo fajny
sterownik, który obsługiwał siłownik mieszacza z regulacją pogodową oraz
możliwością podłączenia regulatora pokojowego. Podłączony do tego
sterownika regulator pokojowy nie wyłączał pieca lecz tylko obniżał
wyliczoną temperaturę na podstawie czujnika pogodowego o kilka stopni
Celsjusza.
Wystarczyło tylko dołożyć siłownik do zaworu 3D, zamontować czujnik
pogodowy, odpiąć od listwy siłowników sterowanie pokojowe i podłączyć je
do sterownika kotła węglowego, odłączyć listwę sterującą wraz z
siłownikami, wyregulować poszczególne obwody rotametrami, ustawić krzywą
grzewczą oraz wartość obniżenia temperatury od regulatora pokojowego.
Drugi sezon tak przerobiony przeze mnie układ pracuje utrzymując
stabilnie w domu temperaturę z dokładnością  0,2-0,3'C i to tylko z tego
względu, że ustawiłem w sterowniku pokojowym histerezę 0,2'C.

>> Teraz napisz z czym się nie zgadasz w tym co napisałem?
> Z tym, że takie sterowanie nie działa. Działa i to bardzo fajnie.
> pozdr.
>

Wskaż mi ten fragment mojej wypowiedzi w którym napisałem, "że takie
sterowanie nie działa".

Nie pisałem, że nie działa, lecz pisałem, że wprowadza duże wahania
temperatury pogarszając komfort.

Poza tym przy wahaniach rzędu 2'C to nie jest "fajne" działanie. Jak dla
podłogówki to stanowczo za dużo, bo stać ją na więcej. Chyba, że
uzyskujesz takie wahania grzejąc tylko w II taryfie.

Jeżeli zaś chodzi o PC typu ON/OFF wcale nie trzeba instalować mieszaczy
z siłownikiem. Wystarczy tylko dołożyć bufor, a PC sterować do uzyskania
temperatury zadanej wg krzywej grzewczej w buforze. Dzięki temu też
zwiększa się COP, ponieważ PC grzeje do możliwie najniższej temperatury.

Przy Twoim sterowaniu PC grzeje tyle, ile może co skutkuje zmniejszeniem
COP oraz przeregulowaniami temperatury w pomieszczeniach zaraz po cyklu
pracy PC.

do góry

W dniu 27.03.2018 o 00:34, Adam Sz. pisze:
> Tego nawet amerykańscy naukowcy jeszcze nie odkryli;)
> Sorry, naprawdę nie mam czasu na naukę - to są absolutne podstawy:)

Zastosuje Twoją retorykę.

Bajki piszesz i się nie znasz. A podłogówkę to chyba u sąsiada
widziałeś. Sorry ale nie chce mi się już Ciebie z błędu po raz kolejny
wyprowadzać :-)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu wtorek, 27 marca 2018 17:51:39 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:

> Ja już się spotkałem z wahaniami przy PC rzędu 2-3 stopnie, a to już
> naprawdę bardzo dużo.
> Hardcorem z jakim się kiedyś spotkałem to było sterowanie podłogówką,
> która współpracowała z kotłem węglowym.

Nie no, bez przesady - mówimy o PC, którą dobiera się praktycznie "na styk"
mocowo. W nowych domach to są pompy o mocach 6-9kW. Taka pompka podgrzeje
powracające 25stC conajwyżej do 28-30stC, a przewymiarowany 20-25kW kocioł
węglowy jak zachajcujesz to pewnie 50stC na wyjściu da albo więcej :-)

Oczywiście podłogówka musi być dokładnie przeliczona i mocowo dobrana
indywidualnie dla każdego pomieszczenia, inaczej zrobi się burdel i jedne
pomieszczenia będą przegrzewane, inne nie. Jak wszystko jest przeliczone
i dobrane tylko z lekkim zapasem - będzie działać z bardzo
niewielkimi wahaniami.

> Hydraulik, który robił tam
[...]
> Drugi sezon tak przerobiony przeze mnie układ pracuje utrzymując
> stabilnie w domu temperaturę z dokładnością  0,2-0,3'C i to tylko z tego
> względu, że ustawiłem w sterowniku pokojowym histerezę 0,2'C.

No tak ale to jest totalnie skrajny przykład ;)

> Nie pisałem, że nie działa, lecz pisałem, że wprowadza duże wahania
> temperatury pogarszając komfort.

Owszem - wprowadza wahania (pisze o tym cały czas ;), a to jak duże to
zależy głównie od wielkości źródła ciepła. Kocioł węglowy dodatkowo nie
wyłączy się od razu (jak pompa ciepła) tylko po otrzymaniu od sterownika
informacji o "dobiciu" do wyznaczonej temperatury będzie jeszcze przez
kilkanaście/dziesiąt minut produkował energię.

> Poza tym przy wahaniach rzędu 2'C to nie jest "fajne" działanie. Jak dla
> podłogówki to stanowczo za dużo, bo stać ją na więcej. Chyba, że
> uzyskujesz takie wahania grzejąc tylko w II taryfie.

Grzejąc głównie w drugiej taryfie. Ustawiasz dla drugiej taryfy np. 23stC,
dla pierwszej 22stC i wahania są rzędu 21,75-23,5, a pompa działa przede
wszystkim w taniej taryfie. Pierwszą zimę moja sąsiadka grzeje w dokładnie
taki sposób i póki co ma zużycie około 80% w taniej taryfie :)

Jestem pewien, że jakby miała licznik jednotaryfowy to ustawiając 22stC
miałaby wahania maksymalnie 21,75 - 22,5 :) Godząc się na ten mniejszy
komfort przy dwóch taryfach - sporo jednak oszczędza.

Zadowolona jak nie wiem co, bo liczyliśmy ok 3,5k na sezon a wyjdzie, że
zmieści się w 2,5k :-)

> Jeżeli zaś chodzi o PC typu ON/OFF wcale nie trzeba instalować mieszaczy
> z siłownikiem. Wystarczy tylko dołożyć bufor, a PC sterować do uzyskania
> temperatury zadanej wg krzywej grzewczej w buforze. Dzięki temu też
> zwiększa się COP, ponieważ PC grzeje do możliwie najniższej temperatury.

Temperatura wody powracającej z podłogówki będzie zawsze niższa niż
temperatura w buforze. I COP zawsze będzie lepszy przy rozwiązaniu
pokojowym bez bufora. W PC NIE powinno się stosować bufora. Buforem jest
podłogówka i koniec kropka :)

> Przy Twoim sterowaniu PC grzeje tyle, ile może

A jak dołożysz bufor, to zacznie grzać na połowę mocy? :D

> co skutkuje zmniejszeniem
> COP oraz przeregulowaniami temperatury w pomieszczeniach zaraz po cyklu
> pracy PC.

Owszem. I dzięki temu można przetrwać cały dzień kiedy PC grzeje tylko
w taniej (+ lekko dogrzewa od 13-15). Wieczorem jak idziemy spać podłogówka
jest możliwie wychłodzona (lepiej się zasypia) i o 22 zaczyna się pakowanie
energii w podłogi. Rano jak się wstaje podłoga jest najbardziej nagrzana
(co jest komfortowe bo lubimy wstawać w ciepłym) i cykl się powtarza.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu wtorek, 27 marca 2018 18:11:24 UTC+2 użytkownik Mateusz Bogusz napisał:

> Bajki piszesz i się nie znasz. A podłogówkę to chyba u sąsiada
> widziałeś. Sorry ale nie chce mi się już Ciebie z błędu po raz kolejny
> wyprowadzać :-)

Więc wytłumacz mi jak chcesz ustalić konkretną temperaturę wody na wyjściu
PC typu on/off bez bufora i bez mieszacza? :)

Masz stały przepływ wody i stałą moc. Temperatura wody grzewczej podnosi
się o stałą ilość stC. Nie masz regulacji mocy ani przepływu. Tym sposobem
NIE DA się sterować pogodowo, bo nie jesteś w stanie sterować, a tym
bardziej ustabilizować na wyjściu konkretnej temperatury (zależnej od
temperatury na zewnątrz).

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 27.03.2018 o 18:18, Adam Sz. pisze:
> W PC NIE powinno się stosować bufora. Buforem jest
> podłogówka i koniec kropka:)

Trzy godziny wcześniej napisałeś:

"Nic nie zaprzeczam. Od dawna pisze i powtorze:

[ciach]

2. Pogodowka - wyzszykomfort (temperatura praktycznie stoi w miejscu)
ale drogie "sterowanie" (bufor, mieszacz etc)."

> Owszem. I dzięki temu można przetrwać cały dzień kiedy PC grzeje tylko
> w taniej (+ lekko dogrzewa od 13-15). Wieczorem jak idziemy spać podłogówka
> jest możliwie wychłodzona (lepiej się zasypia) i o 22 zaczyna się pakowanie
> energii w podłogi. Rano jak się wstaje podłoga jest najbardziej nagrzana
> (co jest komfortowe bo lubimy wstawać w ciepłym) i cykl się powtarza.

Z tego wyłania się obraz, że lubisz bo masz a nie że masz bo lubisz :-P

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu 27.03.2018 o 18:20, Adam Sz. pisze:
> Więc wytłumacz mi jak chcesz ustalić konkretną temperaturę wody na wyjściu
> PC typu on/off bez bufora i bez mieszacza?:)

Przecież dopiero co napisałeś:

"W PC NIE powinno się stosować bufora. Buforem jest
podłogówka i koniec kropka:)"

> Masz stały przepływ wody i stałą moc.

Z podłogą która ma co najmniej 150-200L wody w sobie.

> Masz stały przepływ wody i stałą moc. Temperatura wody grzewczej podnosi
> się o stałą ilość stC. Nie masz regulacji mocy ani przepływu.

Podnosi na styku górnego źródła i skraplacza (inaczej w wymienniku). A
to przecież raptem dwie szklanki wody :-)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu wtorek, 27 marca 2018 08:34:06 UTC+2 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Chcesz powiedzieć, że widziałeś jak on rozkładał elektryczne przewody
> grzewcze na styropianie i na to wylał grubą posadzkę?


ja wlasnie tak mam - do rurek ogrzewania podłogowego dołożyliśmy jeszcze przewody
grzewcze w dwóch pomieszczeniach.
No ale prawie z tego pradu nie korzystam, raz kiedys załączyłem jak mnie piec gazowy
siadł.


b.

do góry

W dniu 2018-03-27 o 18:18, Adam Sz. pisze:
> Nie no, bez przesady - mówimy o PC, którą dobiera się praktycznie "na styk"
> mocowo. W nowych domach to są pompy o mocach 6-9kW. Taka pompka podgrzeje
> powracające 25stC conajwyżej do 28-30stC

Zarówno przy temperaturze zewnętrznej -15 jak +15'C?
Przecież ta moc 6-9kW to jest dobrana do temperatury zewnętrznej -20'C.
Niestety jak będzie temperatura +10 czy +15'C to podłogówka będzie
przyjmować zbyt dużą ilość ciepła i w domu w porze nocnej temperatura
skoczy o 2-3'C pomimo, że regulator pokojowy już dawno wyłączył PC.
Pół biedy, kiedy mamy PC z wymiennikiem gruntowym, ale w przypadku pomp
powietrznych temperatura zewnętrzna dość mocno wpływa na wydajność
takiej pompy.


> , a przewymiarowany 20-25kW kocioł
> węglowy jak zachajcujesz to pewnie 50stC na wyjściu da albo więcej :-)

A tam już przewymiarowany kocioł. Kocioł o mocy rzędu 17kW. Chałupa
jeszcze niedocieplona o powierzchni prawie 200m2

> Oczywiście podłogówka musi być dokładnie przeliczona i mocowo dobrana
> indywidualnie dla każdego pomieszczenia, inaczej zrobi się burdel i jedne
> pomieszczenia będą przegrzewane, inne nie. Jak wszystko jest przeliczone
> i dobrane tylko z lekkim zapasem - będzie działać z bardzo
> niewielkimi wahaniami.

To chyba oczywista oczywistość :)

> No tak ale to jest totalnie skrajny przykład ;)

Skrajny, ale świetnie pokazujący jak działa regulacja pokojowa w
przypadku podłogówki.
Fakt, że w tym przypadku PC działają najlepiej przy takim sterowaniu,
ale jednak podlegają większym przeregulowaniom niż w przypadku regulacji
pogodowej.

>> Nie pisałem, że nie działa, lecz pisałem, że wprowadza duże wahania
>> temperatury pogarszając komfort.
> Owszem - wprowadza wahania (pisze o tym cały czas ;), a to jak duże to
> zależy głównie od wielkości źródła ciepła.

No i dokładnie to samo napisałem.
Poza tym wahania nie zależą tylko od wielkości źródła ciepła, ale także
i od zapotrzebowania energetycznego domu, które zależne jest od
temperatury zewnętrznej.

> Kocioł węglowy dodatkowo nie
> wyłączy się od razu (jak pompa ciepła) tylko po otrzymaniu od sterownika
> informacji o "dobiciu" do wyznaczonej temperatury będzie jeszcze przez
> kilkanaście/dziesiąt minut produkował energię.

Przy inercji podłogówki nie ma to najmniejszego znaczenia czy kocioł
wyłączy się po 15 czy nawet 60 minutach, pod warunkiem, że jest stały
odbiór energii przez podłogówkę. Kiedy odbioru nie ma to kocioł się
przegrzewa.
Oczywiście nie istniej ten problem w przypadku PC. Ale o problemach
przeregulowań nie pisałem, że mają one związek z pracą kotła po
wyłączeniu, ale z tym, że w podłogówkę szła zbyt ciepła woda, która
wtłoczyła zbyt dużo energii cieplnej w podłogówkę.

> Grzejąc głównie w drugiej taryfie. Ustawiasz dla drugiej taryfy np. 23stC,
> dla pierwszej 22stC i wahania są rzędu 21,75-23,5, a pompa działa przede
> wszystkim w taniej taryfie. Pierwszą zimę moja sąsiadka grzeje w dokładnie
> taki sposób i póki co ma zużycie około 80% w taniej taryfie :)
>
> Jestem pewien, że jakby miała licznik jednotaryfowy to ustawiając 22stC
> miałaby wahania maksymalnie 21,75 - 22,5 :) Godząc się na ten mniejszy
> komfort przy dwóch taryfach - sporo jednak oszczędza.
>
> Zadowolona jak nie wiem co, bo liczyliśmy ok 3,5k na sezon a wyjdzie, że
> zmieści się w 2,5k :-)

To się nazywa "kompromis".


>> Jeżeli zaś chodzi o PC typu ON/OFF wcale nie trzeba instalować mieszaczy
>> z siłownikiem. Wystarczy tylko dołożyć bufor, a PC sterować do uzyskania
>> temperatury zadanej wg krzywej grzewczej w buforze. Dzięki temu też
>> zwiększa się COP, ponieważ PC grzeje do możliwie najniższej temperatury.
> W PC NIE powinno się stosować bufora. Buforem jest
> podłogówka i koniec kropka :)

To zależy o jakiej pompie mówimy i co jest dla nas priorytetem.
Jeżeli przeregulowania rzędu 2-3'C nam nie robią różnicy to nie trzeba
stosować bufora, ani regulacji pogodowej.
Jeżeli zależy nam na mniejszych wahaniach temperatury i priorytecie
korzystania z II taryfy to wystarczy, że przy regulacji pogodowej
wspomaganej sterownikiem pokojowym w okresie nocnym podniesiemy
temperaturę o 0,5-1'C. W zupełności to wystarczy, aby w I taryfie PC się
nie załączała lub też załączała sporadycznie, a wahania będą znacznie
mniejsze.
Regulacja pogodowa natomiast ma bardzo ważne zadanie, aby skorygować
zapotrzebowanie energetyczne, które jest zależne od temperatury
zewnętrznej, a tym samym zoptymalizować czas ładowania w okresie II
taryfy. W Twoim przypadku czas ładowania jest mocno zależny od
temperatury zewnętrznej.
Oczywiście PC ON/OFF nie zmniejszy swojej mocy z jaką pracuje, ale
zmniejszy się średnia produkowana moc, ponieważ PC zacznie ją modulować
poprzez skrócenie/wydłużenie cyklów pracy załącz/wyłącz. Dzięki temu
ładowanie odbywa się przez cały okres obowiązywanie II taryfy i
podgrzewanie domu przebiega wolniej oraz najbardziej optymalnie.
Weź też pod uwagę, że podniesienie temperatury wewnętrznej domu o 1'C
zwiększa straty energetyczne o prawie 5%. Czyli takie szybkie
podniesienie temperatury w nocy wcale nie jest takie korzystne.
W Twoim przypadku układ sterowania stara się jak najszybciej podnieść
temperaturę i utrzymać ją przez całą noc.
W przypadku regulacji pogodowej staramy się tak dobrać krzywą grzewczą,
aby podnoszenie temperatury w nocy odbywało się jak najwolniej i
zakończyło tuż nad ranem.
Trzeba by było przeanalizować co przynosi większe oszczędności.

Nieprawdą jest też, że PC ma wyższą sprawność, kiedy powraca do niej
woda z podłogi, a nie z bufora. To nie jest kocioł kondensacyjny, który
właśnie ma taką zależność, że im zimniejszy powrót tym wyższa sprawność.
W przypadku PC o COP decyduje różnica temperatur pomiędzy dolnym
źródłem, a średnią temperatur zasilania i powrotu obiegu CO. Kiedy nie
ma bufora i nie ma regulatora pogodowego to PC podnosi tą średnią do
wartości wyższej niż ta, która wystarczy dla podłogówki.
Poza tym sama podłogówka jest układana bifilarnie, co powoduje
zmniejszenie różnicy temperatur pomiędzy zasilaniem, a powrotem.

Niestety dość częstym błędem powtarzanym przez wiele osób jest, że bufor
obniża COP tak samo jak sprzęgło hydrauliczne obniża sprawność kotłów.

>> Przy Twoim sterowaniu PC grzeje tyle, ile może
> A jak dołożysz bufor, to zacznie grzać na połowę mocy? :D

Oczywiście, że nie, ale dzięki niemu oraz regulacji pogodowej nie będzie
przegrzewana podłoga.
Ma to znaczenie w szczególności w takich okresach jak obecnie, kiedy
zapotrzebowanie w energię jest kilka razy niższe niż moc PC.

do góry