> jeśli t zas jest równa t powr to grzejnik ma moc równa ZERO :)
>
> aby grzejnik grzał to musi oddawać ciepło czyli musi być różnica miedzy
> zasilaniem a powrotem.
>
> Moc jest podawa dla określonych parametrów... t zasilania t powr i t w
> pomieszczeniu

Przeczytaj to jeszcze raz,
I jeszcze raz,
I jeszcze raz,

Delikatnie zwrócę Ci uwagę, że nie masz racji.

(grzejnik oddaje moc jeśli jest cieplejszy od otoczenia i jest omywany przez
czynnik
chłodniejszy który to ciepło/moc odbiera [skupmy się na konwekcji a pomińmy
promieniowanie cieplne]. Im większa różnica temperatur (grzejnik/otoczenie)
tym moc
oddawana większa).

Ale intencje miałeś szczere.

z wyrazami szacunku
w/k

do góry

Użytkownik "ToMasz" <N...@o...pl> napisał w wiadomości
news:50fe92d6$0$1220$65785112@news.neostrada.pl...
> witam
>
> zimno jest. piec pali, kaloryfery gorące, dalej zimno. Pomieszczenie
> 4x8m2, trzy najtańsze kaloryfery panelowe. rurka wejściowa i wyjściowa
> mają dokładnie taką samą temperaturę. Za mała wydajność kaloryferów w
> stosunku do pieca? Mógłbym wstawić kolejny, ale przesuwając pozostałe.
> Zastanawiam się (w tej sytuacji) jak to zrobić najtaniej. teraz mam tak,
> ze dwie rurki (zasilanie i powrót) idą przez całe pomieszczenie. Co
> kaloryfer to trójnik - żeby woda płynęła do kaloryfera. czy niemógłbym
> połączyć 2 kaloryferów w taki sposób że z jednej strony zasilam
> kaloryfer wodą z pieca, a druga strona kaloryfera zasila kolejny
kaloryfer?

Unikaj takiego rozwiązania. Opory hydrauliczne spowodują, że ten drugi
kaloryfer
będzie miał słabszą cyrkulację i będzie słabiej grzał.
Kaloryfery powinny być zasilane gałązką z odnogami na poszczególne
grzejniki.

Albo, tak jak proponujesz ale zasilasz pierwszy grzejnik od góry a powrót
masz mieć po przekątnej z ostatniego grzejnika (długa rura od spodu do
powrotu z ostatniego
grzejnika).

Zwiększ powierzchnię grzewczą i/albo zastosuj wymuszony obieg powietrza
pomiędzy płytami kaloryfera

Zastanów się nad nagrzewnicą wodną. Mają wymuszony obieg powietrza
i ogromną moc.
google: "nagrzewnica wodna"
Nie są tanie ale może jakiś majsterkowicz Tobie taką zrobi np z chłodnicy
samochodowej.
w/k







>
> czyli: =====[|||||]===[|||||]
>
> zdaje sobie sprawę że to spowoduje ze drugi kaloryfer będzie zimniejszy,
> ale tak jak pisałem woda jest gorąca na wejściu i wyjściu.
>
> Może są jakieś tanie rozwiązania poprawy ogrzewania we wspomnianej
> sytuacji? Przyniosłem wentylator (klima dla ubogich) i dmucham na
> kaloryfer żeby więcej ciepła odebrać.
>
> ToMasz

do góry

"AMX" <r...@b...cy> wrote in message news:slrnkfu52q.9r1.r-znk@amber.home.tld...
> On Tue, 22 Jan 2013 22:57:23 +0100,
> Marek Dyjor <m...@p...onet.pl> wrote:
>....
>> jeśli t zas jest równa t powr to grzejnik ma moc równa ZERO :)
>>
>
> A tu się mylisz. Gdybyś miał w małym pomieszczeniu rurę MPECu (bez
> izolacji) którą ogrzewają całe osiedle, w której płynie medium
> 90st z wydajnością powiedzmy 10 m3/min to byś się ugotował a
> spadek temperatury między wlotem a wylotem byłby poniżej błędu
> pomiaru.

Nie myli się.

Oddana energia = [różnica temp] x [ilość medium] x [ciepło właściwe]

Moc = energia na jednostkę czasu.

Stąd:

Moc grzejnika = [różnica temp] x [prędkość przepływu medium] x [ciepło właściwe]

W podobnej sytuacji użyłem 2 wiatraków zasilacza PC dmuchających od spodu
kaloryfera. Pomogło.
Więcej wiatraków pomogło by bardziej.

do góry

On 22 Sty, 20:56, zbigi <z...@w...pl> wrote:
> ToMasz napisał(a):
>
> > W dniu 22.01.2013 16:40, Adams pisze:
> >> Użytkownik "ToMasz" <N...@o...pl> napisał w wiadomości
> >>news:50fe92d6$0$1220$65785112@news.neostrada.pl...
> >>> zimno jest. piec pali, kaloryfery gorące, dalej zimno.
>
> >> I napisz koniecznie co dla ciebie znaczy zimno,
>
> > to jest miejsce pracy. pomieszczenie 4x8.  za 3 scianami są inne
> > pomieszczenia tylko jedna, najmiejsza ma kontakt z otoczeniem. [...]
> > co to znaczy zimno. jest -7stopni na podwórku. w pomieszczeniu 20
> > stopni. wyłączamy kaloryfery... ok godz.16, zależy jak leży. rano ok
> > godziny 8 jest 14 stopni. zimno[...]
> > ile czasu powinien potrzebować na zagrzanie tego pomieszczenia? Godzinę
> > dwie? Potrzebuje 6!!!.
>
> Aaa... Tu cie boli :)
> Masz spora bezwladnosc cieplna tego pomieszczenia, wiec nie ma sensu
> obnizac temperatury "na noc" przez wylaczenie kotla. Po prostu zostaw go
> na ciagle grzanie albo obnizaj nie wiecej niz do tych 18stC.
> Albo te 4 godziny wczesniej zalaczaj.
> Co na jedno wyjdzie - IMO nie szukaj oszczednosci w wylaczaniu "na noc".

Dokładnie.
Koszt roboty będzie dosyć spory a efekt będzie taki sobie.
Lepiej palić też w nocy.
A spróbować testowo nie zaszkodzi. Tylko trzeba sobie obrać
odpowiednią metodę palenia tak aby w nocy się też paliło.

To pomieszczenie ma nie tylko dużą bezwładnośc ale też dosyć duże
straty ciepła tak na moje oko.

do góry

Użytkownik "ToMasz" <n...@n...neostrada.pl> napisał w
wiadomości news:50fed11d$0$26705$65785112@news.neostrada.pl...
Czesc ;-)


> to jest miejsce pracy. pomieszczenie 4x8 na 2.70.
[...]
> kaloryfery 3 szt po jakieś 150cm co to znaczy zimno. jest -7stopni na
> podwórku. w pomieszczeniu 20 stopni.
[...]
>ok godz.16, wyłączamy kaloryfery... rano o 8 jest 14 stopni. zimno, ok
>południa jest 18 stopni,
>ok 15 jest 20 stopni.


Domyslam sie ze hurtownia mrozonek to nie jest,
warzywami tez nie handlujecie ;-)
Mozecie sie przebranzowic, oczywiscie zartuje :D

Generalnie to nalezy sie zastanowic gdzie ucieka,
Masakry nie ma ale akumulacji tez nie,
przez 18 godzin temp spada o 6 stopni.

Rzucajac okiem na to co podales to ogrzewanie dziala.
Temp. wzrasta o jeden stopien na godzine, wiec tez nie jest zle ;-)

Ale jest Wam zimno.

Na szybko co mozecie zrobic to
sprobowac nagrzac pomieszczenie aby o 16 mialo
22 stopnie i sprawdzic czy rano bedzie cieplej,
mozecie wczesniej rozpoczac ogrzewanie, albo
ogrzewac w trakcie nieobecnosci (tylko po co ?)

I teraz tak, generalnie trzeba wszystkiego sprobowac
bo moze sie okazac ten gaz ktory zuzyles w ciagu 8 godzin
pracy moznaby lepiej wykorzystac.

Dokladnie kalafiorów, nie ma co ukrywac, spowoduje wzrost
zuzycia gazu, pozytek dorazny.

Ja uwazam, ze powiniscie lepiej wykorzystac to co macie,
przy mroznych dniach trzeba sie liczyc ze zuzycie gazu
bedzie wieksze czyli przelozy sie to na $$$.
Nie ma nic za darmo.

pozdrawiam
Adams

do góry

AMX wrote:
> On Tue, 22 Jan 2013 22:57:23 +0100,
> Marek Dyjor <m...@p...onet.pl> wrote:
>
>>> Nie znam się zbyt dokładnie na ogrzewaniu ale jako stworzenie
>>> ciepłolubne musialem kiedyś się dokształcić.
>>>
>>> Z tego co piszesz rozumiem:
>>>
>>> - piec nagrzewa wodę (czynnik) w rurach aż powrót nie będzie
>>> będzie dostatecznie chłodny (czyli instalacja nie odbiera ciepła,
>>> grzaniu stop).
>>
>> hm... piec stara sie utrzymac zadaną temperaturę zasilania...
>>
>> niektóre piece mają czujnik powrotu i moga pracę strowac też tym
>> czujnikiem.
>>
>> dodatkow możemy zadawać temperature zasilania albo ręcznie (stała
>> tzas) albo pogodowo (wg tzw krzywej grzewczej)
>> możemy też sterować kotłem za pomoca termostatu kóry włacza i
>> wyłącza kocioł w zalezności od temperatury w miejscu pomiaru.
>>
>
> Słusznie piszesz. Chodziło mi jednak o zasadę a nie o to jak jest
> realizowana. Gdy woda na powrocie jest gorąca to płomień w
> piecu podgrzewa ją bardziej i na wylocie przekracza zadaną
> temperaturę. Więc czujnik na wylocie odcina grzanie.


no wieć jeśli idzie o zasadę to napisałeś to błędnie...


>
>>>
>>> - kaloryfer osiąga maksymalną moc grzania, kiedy temperatura na
>>> wylocie jest bliska temperaturze na wlocie (prawie stała
>>> temperatura całego grzejnika), chyba że zapowietrzony, ale
>>> wtedy czuć, że miejscami grzejnik chłodny.
>>
>> jeśli t zas jest równa t powr to grzejnik ma moc równa ZERO :)
>>
>
> A tu się mylisz. Gdybyś miał w małym pomieszczeniu rurę MPECu (bez
> izolacji) którą ogrzewają całe osiedle, w której płynie medium
> 90st z wydajnością powiedzmy 10 m3/min to byś się ugotował a
> spadek temperatury między wlotem a wylotem byłby poniżej błędu
> pomiaru.

to teraz prosze o wyliczenie wg odpowiedniego wzoru ile ciepła odda woda
płynąca z prędkością 10m3/min przy DT miedzy początkiem i końcem wynoszącym
0 st Zero stopni.

>> aby grzejnik grzał to musi oddawać ciepło czyli musi być różnica
>> miedzy zasilaniem a powrotem.
>>
>
> Ale dla grzejnika, gdzie przepływ strumienia ciepła jest powolny,
> właśnie ta różnica świadczy o tym, że grzeje. =:-)

no i co chciałeś powiedzieć?


>> Moc jest podawa dla określonych parametrów... t zasilania t powr i
>> t w pomieszczeniu
>>
>> prawidłowo grzejący grzejnik jest ciepły góra i chłodniejszy dołem.
>>
>
> Święta prawda.

ja to wiem... ale czy aby napewno?

do góry

On Wed, 23 Jan 2013 07:35:36 +0100, PcmOl <...@...com> wrote:

>>> jeśli t zas jest równa t powr to grzejnik ma moc równa ZERO :)
>>>
>>
>> A tu się mylisz. Gdybyś miał w małym pomieszczeniu rurę MPECu (bez
>> izolacji) którą ogrzewają całe osiedle, w której płynie medium
>> 90st z wydajnością powiedzmy 10 m3/min to byś się ugotował a
>> spadek temperatury między wlotem a wylotem byłby poniżej błędu
>> pomiaru.
>
> Nie myli się.
>
[..]
> Moc grzejnika = [różnica temp] x [prędkość przepływu medium] x [ciepło właściwe]
>

Dobrze. Jeśli chcemy dzielić włos na czworo. Jeśli [różnica
temperatur] jest *dokładnie* równa zero wtedy moc oddawana jest
zero. Jeśli [różnica temperatur] jest dowolnie bliska zeru (np.
0.001 stC) ale przepływ jest wystarczająco duży to moc oddawana
może być bardzo duża.

> W podobnej sytuacji użyłem 2 wiatraków zasilacza PC dmuchających od spodu
> kaloryfera. Pomogło.
> Więcej wiatraków pomogło by bardziej.
>

A tu piszesz o jeszcze czymś innym. Moc oddawana zależy też od
różnicy temperatur między medium (kaloryferem) a powietrzem wokół
niego (pomijając wszelkie subtelności). W pobliżu kaloryfera
powietrze jest cieplejsze niż w głębi pomieszczenia. Wymuszając
ruch powietrza (na tym polegają grzejniki konwekcyjne), albo
dokładając wiatraczki, zwiększasz różnicę temperatur i zwiększasz
moc oddawaną. To tak w skrócie.

Na zimne dmuchał

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

W dniu 2013-01-22 23:54, Grzegorz pisze:
>> jeśli t zas jest równa t powr to grzejnik ma moc równa ZERO :)
>> aby grzejnik grzał to musi oddawać ciepło czyli musi być różnica miedzy
>> zasilaniem a powrotem.
>> Moc jest podawa dla określonych parametrów... t zasilania t powr i t w
>> pomieszczeniu
> (grzejnik oddaje moc jeśli jest cieplejszy od otoczenia i jest omywany przez
> czynnik
> chłodniejszy który to ciepło/moc odbiera [skupmy się na konwekcji a pomińmy
> promieniowanie cieplne]. Im większa różnica temperatur (grzejnik/otoczenie)
> tym moc
> oddawana większa).
Zgoda, ale pewien sens jest zachowany - jeśli nie ma oddawania ciepła z
grzejnika do otoczenia, to temperatura powrotu będzie taka jak
zasilania. Bilans energetyczny (energia dostarczona-energia do
otoczenia=energia na powrocie) jest zachowywany, ale nie ma jak sterować
energią (temperaturą wody) na powrocie - ona tylko _wynika_ z energii
dostarczonej (temperatury wody zasilającej oraz przepływu masy wody)
oraz energii odebranej (zależnej od sprawności grzejnika, temperatury
pomieszczenia itd).
Jest między tym zależność, i można z tego coś wydedukować, ale wcale nie
znaczy to, że należy tylko kombinować by obniżyć temperaturę powrotu i
będzie dobrze. To tak jak z herbatą - jak da cukier i się miesza, to się
robi słodka. Ale zwiększenie mieszania, bez zwiększenia ilości cukru nie
zwiększy słodkości. Podobnie objaw że nie jest słodka - wcale nie
oznacza że nie była mieszana, może po prostu cukru nie było ;)




--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Użytkownik "BartekK" <s...@d...org> napisał w wiadomości
news:kds08r$ajg$1@mx1.internetia.pl...
Czesc ;-))
> Zgoda, ale pewien sens jest zachowany - jeśli nie ma oddawania ciepła z
> grzejnika do otoczenia, to temperatura powrotu będzie taka jak zasilania.
> [....] należy tylko kombinować by obniżyć temperaturę powrotu i będzie
> dobrze.

Kolega AMX wyjasnil, minimalna roznica powoduje
ze energia jest oddawana.

Powrot ( w tym caly kalafior) tylko
w teorii moze miec identyczna temperature
na calej powierzchni, w praktyce nie ma takiej mozliwosci
aby temperatura powrotu byla taka sama jak zasilania.
Wydaje mi sie ze nie trzeba nic kombinowac to samo sie reguluje ;-)

pozdrawiam
Adams

do góry

Użytkownik "ToMasz" <N...@o...pl> napisał w wiadomości
news:50fe92d6$0$1220$65785112@news.neostrada.pl...

> zimno jest. piec pali, kaloryfery gorące, dalej zimno. Pomieszczenie
> 4x8m2, trzy najtańsze kaloryfery panelowe. rurka wejściowa i wyjściowa
> mają dokładnie taką samą temperaturę. Za mała wydajność kaloryferów w
> stosunku do pieca? Mógłbym wstawić kolejny, ale przesuwając pozostałe.
> Zastanawiam się (w tej sytuacji) jak to zrobić najtaniej. teraz mam tak,
> ze dwie rurki (zasilanie i powrót) idą przez całe pomieszczenie. Co
> kaloryfer to trójnik - żeby woda płynęła do kaloryfera. czy niemógłbym
> połączyć 2 kaloryferów w taki sposób że z jednej strony zasilam kaloryfer
> wodą z pieca, a druga strona kaloryfera zasila kolejny kaloryfer?
>
> czyli: =====[|||||]===[|||||]
>
> zdaje sobie sprawę że to spowoduje ze drugi kaloryfer będzie zimniejszy,
> ale tak jak pisałem woda jest gorąca na wejściu i wyjściu.
>
> Może są jakieś tanie rozwiązania poprawy ogrzewania we wspomnianej
> sytuacji? Przyniosłem wentylator (klima dla ubogich) i dmucham na
> kaloryfer żeby więcej ciepła odebrać.

Problem nie leży w grzejnikach, ale w niewiedzy.
Pomieszczenie ma zbyt dużą bezwładność i zbyt długo się nagrzewa. Dołożenie
jeszcze kilku grzejników niewiele pomoże, bo w pomieszczeniu będzie zimno
tak długo, dopóki nie nagrzeją się ściany.
Metoda grzania polegająca na całkowitym wyłączaniu grzania jest bezsensowna.
Powinieneś instalację wyposażyć w sterownik, który odpowiednio wcześniej
uruchomi ogrzewanie i je nagrzeje, a podczas nieobecności pracowników nie
pozwoli na całkowite wychłodzenie pomieszczenia, utrzymując tylko niewiele
obniżoną temperaturę np. 17-18 stopni. Wbrew pozorom takie wyłączanie
ogrzewania na noc daje niewielkie oszczędności, ponieważ po wychłodzeniu
ścian musisz dostarczyć taką samą ilość energii, która musi uzupełnić utratę
energii ze ścian.

Aby Ci wyjaśnić na czym polega to zjawisko to wyobraź sobie wiadro wody,
które napełniasz kranem, ale posiada ono na dnie dziurę. Zaznaczona na nim
kreska to poziom wody, który odzwierciedla Twoją temperaturę w pomieszczeniu
jaką chcesz osiągnąć. Ilość wody to ilość zgromadzonego w pomieszczeniu
ciepła tzn. w ścianach i przedmiotach znajdujących się w pomieszczeniu.
Dziura to straty ciepła. Przepływ wody z kranu to moc grzejnika. Wyobraź
sobie, że ten przepływ jest mocno przytłumiony i jest powiedzmy tylko 2 razy
większy od strumienia wody uciekającej z wiadra przez dziurę.

Rano przychodzisz i odkręcasz karan, próbując napełnić wiadro wodą, aż do
kreski. Rano masz wody tylko na samym dnie, bo dziura jest na tyle mała, że
woda nawet nie zdąży całkowicie uciec przez popołudnie i noc, kiedy kran
masz zakręcony i aż do rana woda cały czas z wiadra się sączy.
Strumień wody z kranu po mału napełnia wiadro wodą, bo przez dziurę cały
czas ucieka woda. Strumień wody z kranu jest zbyt mały, abyś mógł napełnić
wiadro w krótkim czasie. Dopiero koło południa udaje się to wiadro napełnić.
Później ok. 16.00 kran zakręcasz, ale woda cały czas z wiadra ucieka.
Ponieważ wysokość slupa wody jest duża to początkowo strumień wypływający
przez dziurę jest silny, ale wraz z ubywaniem wody w wiadrze jest coraz
słabszy, ale jednak cały czas płynie. Przez całe popołudnie i całą noc.
Gdybyś kranu nie zakręcał tylko ustawił taki przepływ z kranu, który
równoważy wypływ wody przez dziurę to poziom wody utrzymywałby się stale w
jednym miejscu. Czyli miał byś wtedy stała temperaturę przez całą dobę.
Ty jednak zakręcasz kran i pozwalasz aby woda z wiadra uciekała, aż do
osiągnięcia dna, czyli aż do całkowitego wychłodzenia pomieszczenia. Na
drugi dzień starasz się jak najszybciej napełnić wiadro, ale przepływ z
kranu jest zbyt mały aby je napełnic w sesnsownym czasie. W rzeczywistości i
tak dobowo musisz dostarczyć prawie taką samą ilość energii jak byś
utrzymywał stały poziom wody (stałą temperaturę) odpowiednio regulując
przepływ z kranu. Tyle, że zamiast dostarczać energię małutkimi porcjami
przez cały czas to musisz zwiększyć wypływ wody z kranu do maksimum.
Ponieważ obecny Twój wypływ wody z kranu (moc grzejników) jest zbyt mały to
próbujesz dołożyć dodatkowe grzejniki.
Jedyna oszczędność jaką uzyskujesz wynika tylko z faktu, że obniżając poziom
wody w wiadrze, strumień lejącej się przez dziurę wody jest słabszy, niż
przy osiągnięciu poziomu kreski. W rzeczywistości zaoszczędzisz może
kilka-kilkanaście % energii, kosztem dużego dyskomfortu i marznięcia przez
pół dniówki.

do góry