W dniu 02.10.2021 o 10:10, Mateusz Viste pisze:

> Wczoraj właśnie zamówiłem PC, więc sprawdziłem w nocie którą mam na
> biurku. Dla temperatury -7 producent podaje COP na poziomie 3.27. A to
> tylko tani monoblok...

Co wybrałeś, jeżeli to nie tajemnica?

do góry

2021-10-02 o 13:46 +0200, nadir napisał:
> W dniu 02.10.2021 o 10:10, Mateusz Viste pisze:
>
> > Wczoraj właśnie zamówiłem PC, więc sprawdziłem w nocie którą mam na
> > biurku. Dla temperatury -7 producent podaje COP na poziomie 3.27. A
> > to tylko tani monoblok...
>
> Co wybrałeś, jeżeli to nie tajemnica?

Żadna tajemnica: "Chaffoteaux AriaNext Plus M 5 kW":
https://www.chaffoteaux.fr/particulier/arianext-plus
-m

Zapłaciłem za nią 3100 euro, ma dojść za 10 dni. To najtańsza "poważna"
(nie-chińska) opcja którą udało mi się lokalnie znaleźć. Pozostali
kandydaci to byli Carrier i Saunier Duval, ale ten pierwszy nie potrafi
modulować, a ten drugi wychodził ok. 40% drożej przy identycznych
parametrach.

Jutro będę kopał, by poprowadzić rury w peszlach pod ziemią (ok. 3m
długości, planuję zakopać na ok. 50cm), a w tygodniu postaram się
znaleźć jakiego pana w berecie, żeby zrobił mi dziurę w ścianie na
przeprowadzenie rur i kabli. A jak dojdzie, to pozostanie mi nauczyć
się lutowania kształtek miedzianych i podpiąć całość do istniejącej
instalacji - nową część zrobię na pexach, ale istniejąca instalacja jest
miedziana, więc nie obejdzie się bez lutowania.

Mateusz

do góry

02 Oct 2021 09:59:47 GMT, Budzik

> Co to znaczy duzy bufor? W kotłowni miejsca mam sporo ale pytanie o
> sens finansowy i ilosc tego miejsca jakie jest potrzebe?

Ja mam 300L (w zasadzie to sprzęgło separujące obieg PC od śmierdziela i
kalafiorów, tj. starej instalacji która jest mocno sfatygowana korozją
itp.) i jak pisałem w obecnych warunkach to wystarcza aby grzać dom tylko w
2T. Czekam na zerowe temperatury, to będzie jakiś tam średnioroczny
wykładnik sprawności PC.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2021-10-02 o 11:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Uzytkownik a...@s...pl ...
>
>> Aby zmniejszyć koszt PC to musiałaby pracować tylko w II taryfie,
>> ale taka praca jest możliwa tylko wtedy, kiedy w domu będą same
>> podłogówki lub będzie postawiony duży bufor ciepła.
> Co to znaczy duzy bufor? W kotłowni miejsca mam sporo ale pytanie o
> sens finansowy i ilosc tego miejsca jakie jest potrzebe?
>
Bufor - zazwyczaj duży baniak z wodą.

Ilość ciepła gromadzonego w wodzie

ciepło właściwe * ilość wody * delta t (różnica temperatury wody
pomiędzy najniższą, a najwyższą)

Zakładając, że grzejniki muszą mieć temperaturę wody na zasilaniu nie
niższą jak 35-40'C, zaś na powrocie mają 30'C, a im zimniej na zewnątrz
tym wyższą, a pompa ciepła produkując ciepło nie może przekroczyć 50'C,
bo wtedy na łeb leci jej COP to deltę mamy na poziomie 15-20'C.

Dla przykładu zbiornik 1000 litrów wody jest w stanie zgromadzić na
każde 5'C delty ok. 4,2J * 1000 * 5 = 21000kJ energii = 5,8(3)kWh.

Zakładając, że w danym momencie potrzebujesz 10kW mocy, na zasilaniu
musisz mieć 40'C to maksymalna delta wyniesie 20'C (bo temperatura
grzewcza 40'C, powrót 30'C, a pompa może zagrzać do 50'C), a I taryfa
trwa 12 godzin na dobę (zakładam pół na pół) to przy takiej delcie 20'C
musiałbyś mieć zbiornik o pojemności nieco większej jak 5000 litrów, aby
zgromadzić ilość energii jaka będzie potrzebna na te 12 godzin I taryfy.

Poza tym, aby zgromadzić taka ilość energii to pompa ciepła będzie
musiała mieć 2 razy większą moc, bo musi jednocześnie grzać dom w II
taryfie + gromadzić energię na I taryfę energetyczną.

Bufory zatem o wiele lepsze są dla ogrzewania wprost prądem lub kotłem
na paliwa stałe, bo możemy je podgrzać do znacznie wyższych temperatur i
wtedy zgromadzimy większą ilość energii przy mniejszej pojemności. Z
pompą ciepła zaś jest problem, bo zwiększenie temperatury grzewczej
powoduje, że pompa pracuje z mniejszym COP.

Ale aby dobrać bufor to musimy znać zapotrzebowanie energetyczne domu.

Reasumując:

Bufory przy pompie ciepła do gromadzenia energii z II taryfy to
kompletny nonsens. Jeżeli zaś chodzi o podłogówkę to jest znacznie
lepszym buforem ciepła.

Oczywiście montuje się bufory przy pompach ciepła, ale to tylko w tym
celu, aby pompa się rozmrażała tańszą energią, uzyskaną z pompy ciepła
czyli z udziałem współczynnika COP. Tyle, że do rozmrażania wystarczy
bufor 100 litrów :)

Tak więc jak ktoś pisze, że ogrzewanie pompą ciepła i grzejnikami,
będzie ogrzewał taniej niż gazem to kłamie, albo nie ma o tym
najmniejszego pojęcia.

do góry

On Saturday, 2 October 2021 at 10:10:54 UTC+2, Mateusz Viste wrote:
> 2021-10-01 o 14:29 -0700, a a napisał:
> > PC ma jedynie sens wtedy, gdy będzie zima bez mrozów,
> > a jak mrozy to COP spada do 1
> > co latwo sprawdzić w manualach producenta
> Wczoraj właśnie zamówiłem PC, więc sprawdziłem w nocie którą mam na
> biurku. Dla temperatury -7 producent podaje COP na poziomie 3.27. A to
> tylko tani monoblok...
> > a jak PC typu monoblock, to zostala zaprojektowana do klimy, czyli
> > ogrzewania powietrzem jak zimno, a chłodzenia latem, jak gorąco i
> > jest przeznaczona na klimaty Azji, Australii, Kalifornii, czyli bez
> > mrozów a jedynie ochłodzenie, ale zawsze powyżej 0 st C zimą
> To bzdura jest i już wiele osób cię w tym temacie prostowało, a ty
> dalej swoje. Mój monoblok dochodzi do okolic COP=1 przy -20 stopni,
> wówczas pompa ciepła przełącza się na grzałki. Takie temperatury
> zdarzają się kilka dni w roku, i to w nocy - a ja akurat w nocy grzać
> nie potrzebuję.
>
> Mateusz
Dla temperatury -7 producent podaje COP na poziomie 3.27. A to
tylko tani monoblok...

kto tak podaje ?

To żadna bzdura, ale szczera prawda
pompa ciepla typu monoblock zostala zaprojektowana na cieple klimaty, do klimatyzacji
i dogrzania pokoji ciepłym powietrzem a nie kalafiorami

Czyli monoblock to air-2-water-2-air

To dlatego gorący skraplacz, sprężarka, pompa obiegowa znajdują się na dworze, bo nie
marzną w klimacie bez mrozów
a do klimy jest to ok.

Nie wiem kto te badziewne pompy monoblock sprowadza do Polski i wciska nieznającym
się klientom, gdy Polska to nie te klimaty.
Tu sa mrozy a monoblock pracuje na polu na wodzie, a nie na glikolu
i ta woda zamarza zimą, gdy wyłączą prąd

A potem trzeba kotłownię zrobić i dać Hydro Unit, czyli sterownik, pompę, kocioł
i to podwaja koszty
bo monoblock się nie nadaje do zasilania kaloryferów bezpośrednio, bo wymaga bufora
ciepła w kotłowni

do góry

On Saturday, 2 October 2021 at 14:28:19 UTC+2, lleeoo wrote:
> a a <m...@g...com> Wrote in message:r
> > On Friday, 1 October 2021 at 23:06:59 UTC+2, Myjk wrote:> 01 Oct 2021 16:59:50
GMT, Budzik> >> Koszt ogrzewania powietrzną pompą ciepła jest porównywalny z > >>
kosztami ogrzewania gazowego, pod warunkiem, że PC będzie > >> korzystać z prądu w
drugiej taryfie energetycznej. > > > > Czyli twoim zdaniem nie pierdolic sie tylko od
razu zakładac > > ekonomiczny piec gazowy jeszcze przed zima? Dzieki> Pompa pracująca
z COP=3 w 75% 2T G12 ogrzeje dom 2x taniej niż gaz. Jak już > pisałem na grupie
zamontowałem sobie PC w starym domu, 100% kalafiorów, > póki co grzeje zdecydowanie
za mocno mimo że z kagańcem tylko w 2T. ;) > > -- > Pozdor > MyjkPC ma jedynie sens
wtedy, gdy będzie zima bez mrozów,a jak mrozy to COP spada do 1co latwo sprawdzić w
manualach producentaa jak PC typu monoblock, to zostala zaprojektowana do klimy,
czyli ogrzewania powietrzem jak zimno, a chłodzenia latem, jak gorącoi jest
przeznaczona na klimaty Azji, Australii, Kalifornii, czyli bez mrozówa jedynie
ochłodzenie, ale zawsze powyżej 0 st C zimąPC monoblock jest reklamowa jako air 2
water, ale to jest konstrukcja air - 2 - air, czyli klimaa jak ktoś podłączy wodę to
musi mieć kocioł w kotłowni z 2 wężownicami, dodatkowym sterownikiem i dodatkowa
pompą obiegową.Poza tym PC monoblock ma część gorącą zimą na mrozie, jak skraplacz,
pompę obiegową, sprężarkę a to duże straty ciepła.Czy.li to nie są polskie klimatyA
PC gruntowa jest za droga w budowie, bo wiercenie studni, pompowanie glikolu pod
ziemię i dlatego zrezygnowano, bo za drogi gips.A grunt musi być przepuszczalny aby
się samoczynnie ogrzewał przez konwekcję, a nie zamarzł, gdy gliniasty.,
>
> Nie pisz bzdur, COP 1 na minusie u każdego producenta? Pofatyguj
> się i sprawdź nim znowu zaczniesz pieprzyć swoje pseudo
> mądrości.
> --
> lleeoo
>
>
> ----Android NewsGroup Reader----
> https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/i
ndex.html
Nie pisz bzdur po raz 10-ty
COP jest 1 podczas mrozów
przejrzalem manuale 10 producentów

Mróz to mróz a nie przymrozek -3 C

Wada monoblocka jest brak odporności na mróz
bo woda jest outdoor, \
spręzarka jest outdoor,
skraplacz jest outdoor
bufor ciepla jest outdoor

i w ciepłym klimacie to dziala jako klima do chłodzenia
a podczas mrozow to nie dziala
czyli to nie zabawka na polskie mroźne klimaty

i wystarczy poczytać manuale

Jak mrozy to COP 1 i nalezy wyłączyć
i tyle dobrych wiesci

do góry

On Saturday, 2 October 2021 at 15:17:19 UTC+2, Uzytkownik wrote:
> W dniu 2021-10-02 o 11:59, Budzik pisze:
> > Użytkownik Uzytkownik a...@s...pl ...
> >
> >> Aby zmniejszyć koszt PC to musiałaby pracować tylko w II taryfie,
> >> ale taka praca jest możliwa tylko wtedy, kiedy w domu będą same
> >> podłogówki lub będzie postawiony duży bufor ciepła.
> > Co to znaczy duzy bufor? W kotłowni miejsca mam sporo ale pytanie o
> > sens finansowy i ilosc tego miejsca jakie jest potrzebe?
> >
> Bufor - zazwyczaj duży baniak z wodą.
>
> Ilość ciepła gromadzonego w wodzie
>
> ciepło właściwe * ilość wody * delta t (różnica temperatury wody
> pomiędzy najniższą, a najwyższą)
>
> Zakładając, że grzejniki muszą mieć temperaturę wody na zasilaniu nie
> niższą jak 35-40'C, zaś na powrocie mają 30'C, a im zimniej na zewnątrz
> tym wyższą, a pompa ciepła produkując ciepło nie może przekroczyć 50'C,
> bo wtedy na łeb leci jej COP to deltę mamy na poziomie 15-20'C.
>
> Dla przykładu zbiornik 1000 litrów wody jest w stanie zgromadzić na
> każde 5'C delty ok. 4,2J * 1000 * 5 = 21000kJ energii = 5,8(3)kWh.
>
> Zakładając, że w danym momencie potrzebujesz 10kW mocy, na zasilaniu
> musisz mieć 40'C to maksymalna delta wyniesie 20'C (bo temperatura
> grzewcza 40'C, powrót 30'C, a pompa może zagrzać do 50'C), a I taryfa
> trwa 12 godzin na dobę (zakładam pół na pół) to przy takiej delcie 20'C
> musiałbyś mieć zbiornik o pojemności nieco większej jak 5000 litrów, aby
> zgromadzić ilość energii jaka będzie potrzebna na te 12 godzin I taryfy.
>
> Poza tym, aby zgromadzić taka ilość energii to pompa ciepła będzie
> musiała mieć 2 razy większą moc, bo musi jednocześnie grzać dom w II
> taryfie + gromadzić energię na I taryfę energetyczną.
>
> Bufory zatem o wiele lepsze są dla ogrzewania wprost prądem lub kotłem
> na paliwa stałe, bo możemy je podgrzać do znacznie wyższych temperatur i
> wtedy zgromadzimy większą ilość energii przy mniejszej pojemności. Z
> pompą ciepła zaś jest problem, bo zwiększenie temperatury grzewczej
> powoduje, że pompa pracuje z mniejszym COP.
>
> Ale aby dobrać bufor to musimy znać zapotrzebowanie energetyczne domu.
>
> Reasumując:
>
> Bufory przy pompie ciepła do gromadzenia energii z II taryfy to
> kompletny nonsens. Jeżeli zaś chodzi o podłogówkę to jest znacznie
> lepszym buforem ciepła.
>
> Oczywiście montuje się bufory przy pompach ciepła, ale to tylko w tym
> celu, aby pompa się rozmrażała tańszą energią, uzyskaną z pompy ciepła
> czyli z udziałem współczynnika COP. Tyle, że do rozmrażania wystarczy
> bufor 100 litrów :)
>
> Tak więc jak ktoś pisze, że ogrzewanie pompą ciepła i grzejnikami,
> będzie ogrzewał taniej niż gazem to kłamie, albo nie ma o tym
> najmniejszego pojęcia.
co za bzdury
pompa ciepla typu monoblock musi mieć bufor ciepła w kotłowni i nazywa sie on HYDRO
UNIT, bez tego wymiennika monoblock pracuje jedynie jako klima czyli
air-2-water-2-air

do góry

2021-10-02 o 07:28 -0700, a a napisał:
> Dla temperatury -7 producent podaje COP na poziomie 3.27. A to
> tylko tani monoblok...
>
> kto tak podaje ?

Dla -7 zewnątrz i temperatury wyjścia 35 stopni:

Saunier Duval / GeniaAir: COP=2.6
Chaffoteaux / AriaNext: COP=3.27
Daikin / Altherma 3M: COP=2.51

Dla temperatury wyjście 45 stopnie COP spada dla każdego z tych modeli
o mniej niż 0.5 jednostki (np. 2.07 dla Daikina).

A to tylko trzy pozycje z brzegu które miałem właśnie pod ręką...

> To żadna bzdura, ale szczera prawda

Najwyraźniej tylko w twojej głowie.

> Nie wiem kto te badziewne pompy monoblock sprowadza do Polski i
> wciska nieznającym się klientom, gdy Polska to nie te klimaty. Tu sa
> mrozy a monoblock pracuje na polu na wodzie, a nie na glikolu i ta
> woda zamarza zimą, gdy wyłączą prąd

Dlatego stosuje się albo glikol, albo zabezpieczenia mechaniczne, takie
jak zawory Exogel. Każdy instalator o tym wie...

> bo monoblock się nie nadaje do zasilania kaloryferów bezpośrednio, bo
> wymaga bufora ciepła w kotłowni

Nadaje się, jeśli inwerterowy z modulacją. Czyli obecnie większość.

Mateusz

do góry

Użytkownik Myjk m...@n...op.pl ...

>> Co to znaczy duzy bufor? W kotłowni miejsca mam sporo ale pytanie
>> o sens finansowy i ilosc tego miejsca jakie jest potrzebe?
>
> Ja mam 300L (w zasadzie to sprzęgło separujące obieg PC od
> śmierdziela i kalafiorów, tj. starej instalacji która jest mocno
> sfatygowana korozją itp.) i jak pisałem w obecnych warunkach to
> wystarcza aby grzać dom tylko w 2T. Czekam na zerowe temperatury,
> to będzie jakiś tam średnioroczny wykładnik sprawności PC.

To czekam z wypiekami na opis.
300l to i duzo i nie duzo.
Taki zbiornik przechodzi przez standardowe drzwi 80cm?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jeżeli skupisz uwagę tylko na własnej racji, wyzwalasz przeciwne ci siły,
które mogą cię pokonać. To często popełniana omyłka. Frank Herbert

do góry

On Saturday, 2 October 2021 at 19:16:30 UTC+2, lleeoo wrote:
> a a <m...@g...com> Wrote in message:r
> > On Saturday, 2 October 2021 at 15:17:19 UTC+2, Uzytkownik wrote:> W dniu
2021-10-02 o 11:59, Budzik pisze:> > Użytkownik Uzytkownik a...@s...pl ... > > >
>> Aby zmniejszyć koszt PC to musiałaby pracować tylko w II taryfie, > >> ale taka
praca jest możliwa tylko wtedy, kiedy w domu będą same > >> podłogówki lub będzie
postawiony duży bufor ciepła. > > Co to znaczy duzy bufor? W kotłowni miejsca mam
sporo ale pytanie o > > sens finansowy i ilosc tego miejsca jakie jest potrzebe? > >>
Bufor - zazwyczaj duży baniak z wodą. > > Ilość ciepła gromadzonego w wodzie > >
ciepło właściwe * ilość wody * delta t (różnica temperatury wody > pomiędzy
najniższą, a najwyższą) > > Zakładając, że grzejniki muszą mieć temperaturę wody na
zasilaniu nie > niższą jak 35-40'C, zaś na powrocie mają 30'C, a im zimniej na
zewnątrz > tym wyższą, a pompa ciepła produkując ciepło nie może przekroczyć 50'C, >
bo wtedy na łeb leci jej COP to deltę mamy na poziomie 15-20'C. > > Dla przykładu
zbiornik 1000 litrów wody jest w stanie zgromadzić na > każde 5'C delty ok. 4,2J *
1000 * 5 = 21000kJ energii = 5,8(3)kWh. > > Zakładając, że w danym momencie
potrzebujesz 10kW mocy, na zasilaniu > musisz mieć 40'C to maksymalna delta wyniesie
20'C (bo temperatura > grzewcza 40'C, powrót 30'C, a pompa może zagrzać do 50'C), a I
taryfa > trwa 12 godzin na dobę (zakładam pół na pół) to przy takiej delcie 20'C >
musiałbyś mieć zbiornik o pojemności nieco większej jak 5000 litrów, aby > zgromadzić
ilość energii jaka będzie potrzebna na te 12 godzin I taryfy. > > Poza tym, aby
zgromadzić taka ilość energii to pompa ciepła będzie > musiała mieć 2 razy większą
moc, bo musi jednocześnie grzać dom w II > taryfie + gromadzić energię na I taryfę
energetyczną. > > Bufory zatem o wiele lepsze są dla ogrzewania wprost prądem lub
kotłem > na paliwa stałe, bo możemy je podgrzać do znacznie wyższych temperatur i >
wtedy zgromadzimy większą ilość energii przy mniejszej pojemności. Z > pompą ciepła
zaś jest problem, bo zwiększenie temperatury grzewczej > powoduje, że pompa pracuje z
mniejszym COP. > > Ale aby dobrać bufor to musimy znać zapotrzebowanie energetyczne
domu. > > Reasumując: > > Bufory przy pompie ciepła do gromadzenia energii z II
taryfy to > kompletny nonsens. Jeżeli zaś chodzi o podłogówkę to jest znacznie >
lepszym buforem ciepła. > > Oczywiście montuje się bufory przy pompach ciepła, ale to
tylko w tym > celu, aby pompa się rozmrażała tańszą energią, uzyskaną z pompy ciepła
> czyli z udziałem współczynnika COP. Tyle, że do rozmrażania wystarczy > bufor 100
litrów :) > > Tak więc jak ktoś pisze, że ogrzewanie pompą ciepła i grzejnikami, >
będzie ogrzewał taniej niż gazem to kłamie, albo nie ma o tym > najmniejszego
pojęcia.co za bzdurypompa ciepla typu monoblock musi mieć bufor ciepła w kotłowni i
nazywa sie on HYDRO UNIT, bez tego wymiennika monoblock pracuje jedynie jako klima
czyliair-2-water-2-air
>
> Kolejna bzdura, powiedz to mojej pompie ponieważ bez bufora działa
> i ma się dobrze.
> --
> lleeoo
>
>
> ----Android NewsGroup Reader----
> https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/i
ndex.html
jak działa bez bufora to działa niezgodnie z manualem, co grozi utrata gwarancji, w
przypadku awarii.
I zespół wodny to nie jest żaden bufor a duży bojler w kotłowni z 2 wężownicami, bo
to wymiennik ciepla a nie tylko bufor.

Poza tym moc pompy obiegowej w monoblocku jest liczona na krótki obieg, do nawiewów
powietrznych klimy, a jak ktoś zmienia przeznaczenie monoblocka na ogrzewanie
centralne, to po to jest ten bojler, aby pompa obiegowa w monoblocku się szybko nie
zużyła i nie pompowała calej instalacji.
A dla sprawności pompy obiegowej jest ważne, aby delta T była mała, wtedy sprawnośc
większa.

Dlatego indoor jest 2-ga pompa obiegowa + sterownik , dobrana mocą i przepływem pod
domową instalację c.o.

Rób jak chcesz, ale przeczytaj manuala a w nim disclaimer, że gwarancja wyłączona,
gdy montaż niezgodny z manualem.

Chcę kupić kilka monoblocków różnych producentów na zimowe crash testy

Do zimy nie będę czekał, znajdę chłodnię mięsa albo inną i tam wstawię monoblocka
na -5 C, -10, -20 -30 i sprawdzę, czy wytrzyma i co padnie pierwsze
i ile ciepla będzie tracił z części gorącej: outdoor skraplacz, pompa, agregat

Monoblock reklamowany jako air-2-water napełnię wodą, a nie glikolem
i wyłączę prąd na 24h i zobaczę czy rozerwie outdoor unit przy -20 C, czy też ma
jakieś zabezpieczenie mechaniczne przed zlodowaceniem.

Mam nadzieję, że nie napelniłeś domowej instalacji c.o. glikolem , bo jest toksyczny
i wdychanie po rozszczelnieniu instalacji, zdrowe nie jest

"Ethylene glycol toxicity should be suspected in anyone who is severely ill after
drinking an unknown substance, especially if they at first appear drunk and you can't
smell alcohol on their breath. An overdose of ethylene glycol can damage the brain,
lungs, liver, and kidneys.
Ethylene glycol poisoning: MedlinePlus Medical Encyclopedia
medlineplus.gov/ency/article/000774.htm

https://www.bing.com/search?q=glycol+toxicity&form=Q
BLH&sp=-1&pq=glycol+toxicity&sc=0-15&qs=n&sk=

do góry