W dniu 2012-01-21 18:04, Budyń pisze:
> Użytkownik "M."<...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:4f1adc0c$0$26686$65785112@news.neostrada.pl...
>> Tylko ten gradient wyszedł ci dziwny, bo przy dwóch warstwach o różnym
>
>
> ale o czym ty mówisz, tamten zrzut ekranu jest dla sciany jednowarstwowej...

Wydawało mi się, że w parametrach były dwa współczynniki przepuszczalności.

Zrób dla dwuwarstwowej z tymi samymi warstwami raz w jednej raz w
drugiej kolejności. Będzie widać, gdzie jest potencjalne miejsce wilgoci.

M.

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:4f1c2527$0$1256$65785112@news.neostrada.pl...
> Zrób dla dwuwarstwowej z tymi samymi warstwami raz w jednej raz w drugiej
> kolejności. Będzie widać, gdzie jest potencjalne miejsce wilgoci.


sam se zrób :-) Linka do programu podałem ;)



b.

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.v8ehyheg1cvm6g@lap...
Dnia 20-01-2012 o 10:47:17 p 47 <k...@w...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.v8djyqve1cvm6g@lap...
> Dnia 19-01-2012 o 21:41:07 p 47 <k...@w...pl> napisał(a):
> Ale Panowie dyskusja jest bez sensu bo ocieplenie od wew będzie
> miało WIĘKSZĄ powierzchnię niż zewnętrzne w związku z tym straty
> ciepła będą WIĘKSZE.
>
> Dlatego budynki pasywne i energooszczędne robi się zwarte (cokolwiek to
> znaczy)
> aby izolacja była jak najmniejsza powierzchniowo, aby starty
> izolacji budynku były jak najmniejsze.
>
>
>
> _________________________
>
>
> Nieprawda, nie chodzi o żadne "straty izolacji".
Jak nieprawda jak prawda? jak jest wybór pomiędzy izolowaniem
od zewn a od wew to wybiera się zewnętrzną izolację.

Nie,- ty pisałes o "stratach izolacji", a one wystepują tylko wtedy, gdy
np. szczury zjedzą trochę styropianu
;-))




> Ściśle mówiąc budynki takie robi sie dlatego zwarte (tj dąży się do tego,
> zeby stosunek powierzchni scian zewnętrzych do kubatury był najmniejszy)
> ponieważ wielkość strumienia ciepła przechodzacego przez ściany z ośrodka
> cieplejszego (wnętrze) do chłodniejszego (otoczenie) jest m.in. wprost
> proporcjonalna do powierzchni na której ta wymiana ciepła zachodzi, a
> zatem zmniejszając te powierzchnię zmniejsza się wielkość wymianę ciepła
> (tj. straty w jednostce czasu).
Taa zjadłeś swój ogon bo doszedłeś do tego samego tylko inaczej nazwanego.


Nie,- straty ciepła to na pewno nie są jakieś "straty izolacji"!

PS. Nie jest to czepianie się słówek,- gdy ktoś chce wypowiadać na tematy
techniczne to powinien zacząc od precyzji wypowiedzi i uzywania prawidłowej
terminologii!!
Tylko wtedy jakakolwiek dyskusja ma sens.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jfcc4k$nce$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jfcaj1$oi3$1@news.task.gda.pl...
>> własciwie wszystkie podreczniki i opracowania jako optymalne rozwiązanie
>> w sytuacji, gdy niezbędne jest ocieplenie od wewnatrz.
>
> od wewnątrz to zgoda, szczelina jest po stronie zimnej, termicznie niczego
> nie zakłóca. Tyle ze są debile którzy z rozpędu robią szczelinę pod
> izolacją gdy ta idzie na zewnątrz i ciepło wypuszczają ta szczeliną.

>
> Pisałeś:
>>Natomiast nie rozumiem, dlaczego fakt, iż b. niewielka ilość pary byc może
>>przedostanie się do ściany przez szczeliny i pęknięcia w styropianie ma
>>przynieść tragiczne skutki w sytuacji, gdy zaleca się wykonywanie izolacji
>>cieplnej ze styropianu na oddalonym od sciany stelazu tworzacym
>>wentylowaną, ze swobodnym przepływem szczelinę powietrzną przy ścianie.
>>W takiej szczelinie przecież zimną, zewnętrzna ścianę opływac będzie
>>ciepłe powietrze i na tej zimnej ścianie może wykraplac się na całej jej
>>powierzchni para wodna.
>
> Przy klejeniu styropianu bezposrednio na ściane od wewnątrz nie ma
> szczeliny wentylacyjnej, para gdy sie dostanie i wykropli nie ma jak sie
> wysuszyć bo nie ma tej wentylacyjnej szczeliny. Dlatego są przestrogi co
> do takiego sposobu ocieplania.
>

Przytoczyłes wyżej argumentację, jaką przy tym się wszędzie podaje i własnie
ta argumentacja nie jest dla mnie zrozumiała,- jesli jest ta szczelina
nazywana "wentylacyjną" pomiedzy zimną ścianą, a stelażem i w tym stelażu do
tego specjalnie tworzy się otwory na dole i górze, aby zachować cyrkulację
powietrza dopływającego z ciepłego pomieszczenia to niewątpliwie ciepłe
powietrze z zawartą w nim para wodną dostawać się będzie z łatwością do
zimnej powierzchni ściany i na tej powierzchni wykraplać się będzie para
wodna w znacznie większych ilościach niż miałoby to miejsce w sytuacji
możliwie szczelnego przylegania warstwy przyklejonego bezpośrednio do ściany
styropianu.
Dlaczego wówczas ta wykroplona para miałaby się w tajemniczy sposób
wysuszać? -sama cyrkulacja powietrza w szczelinie wentylacyjnej nic MZ nie
pomoże! Przecież gdy np. chuchamy na zimne lusterko to przecież mimo ze
tworzymy "przewiew" to para się wykrapla na jego powierzchni i im bardziej
chuchamy tym to lusterko jest bardziej zamglone.
Skoro zakazuje się przyklejac bezpośrednio styropian do sciany ponieważ
(słusznie!!)obawiamy się, że jakimiś pęknięciami w styropianie i kleju
dostanie się do zimnej powierzchni sciany niewielka wówczas ilośc pary
wodnej, i ona jesli znajdzie tam jakiś wolny obszar to się wykropli, to
dlaczego nie tylko nie zakazujemy, ale wprost zalecamy doprowadzenie nie
malutkim pęknieciem, ale celowo wykonaną szczeliną ciepłego i wilgotnego
powietrza w ilościach o kilka rzedów wielkości większych niż te, jakie tam
mogłyby się dostać ewentualnymi pęknięciami?! Przeciez tam wtedy wykropli
się wielokrotnie więcej wody!

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jfer6v$hm6$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomo?ci
> news:4f1adc0c$0$26686$65785112@news.neostrada.pl...
>> Tylko ten gradient wyszedł ci dziwny, bo przy dwóch warstwach o różnym
>
>
> ale o czym ty mówisz, tamten zrzut ekranu jest dla sciany
> jednowarstwowej...
>
>

Zrzut ekranu pokazuje jak najbardziej prawidłowy przebieg gradientu, mimo,
że jest pokazany dla sciany formalnie rzecz biorąc jednowarstwowej.
Uwzglednia on bowiem 2 warstwy tynku, o różniącym się od muru oporze
cieplnym i w powiększeniu widać, że na granicy tynk/mur następuje załamanie
gradientu, zgodnie z teorią.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jfgpmo$r5n$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jfbfcf$1dh$1@news.task.gda.pl...
>
>> Nie przekonuje mnie ten argument, a sciślej nie przekonuje mnie on w
>> konfrontacją z praktyką! Obserwuje się liczne budynki wykonane ze ścian
>> np. jednowarstwowych, chocby z Ytonga czy innego betonu komórkowego, albo
>> nawet z odpowiednio grubego muru z cegiej czy pustaków.
>> Niewątpliwie w takich ścianach punkt rosy wystepuje wewnątrz tych ścian,
>> bo taki wewnątrz tych scian jest gradient temperatury od temp wnetrza do
>> otoczenia, para swobodnie przez te sciany przepływa (bo ich się nie
>> izoluje) a mimo to one jakoś nie rozsypują się.
>
> Wiesz o tym, że im grubsze są mury i im bardziej izolacyjne, tym grubsze
> musi być ocieplenie styropianowe na zewnątrz, a by przesunąć punkt rosy do
> styropianu?


Ale czego to ma dowodzić?

>
>> Dlaczego zatem szkodliwe miałoby być takie wewnętrzne ocieplanie?
>> http://www.youtube.com/watch?v=-k3tnGPXwvk
>
> Bo to nie jest styropian i to nie jest ocieplenie lecz docieplenie, które
> tylko nieznacznie poprawia właściwości termoizolacyjne, a przy tym pozwala
> wydostać się wykondsensowanej wilgoci. Gdybyś takie doocieplenie wykonał
> styropianem to po 2-3 sezonach miał byś intensywną chodowlę grzyba, co z
> resztą już sam widziałem kilka razy u ludzi
> Ytong tak, a styropian tylko i wyłącznie na zewnątrz.
>
>> Podobnie jest z scianami w kanadyjczykach,- tu można argumentowac, że tu
>> ogranicza się (stopuje) swobodny przepływ pary przez scianę, ale skoro tu
>> mozna do takiego ograniczenia doprowadzić, to i przy ociepleniu wewnątrz
>> także!
>> Przyznaję, że aprobuję argument, że przy ocieplaniu zewnątrz łatwiej
>> wyeliminowac mostki, ale argumenty o rozsadzaniu scian i zagrzybianiu są
>> dla mnie niejasne.
>
> Nie jest podobnie. Ściany domów kanadyjskich wypełnione są wełną
> mineralną, a na zewnątrz i tak zazwyczaj się ociepla jeszcze styropianem.
> Ponadto wełna bardzo szybko pozbywa się wilgoci.

W "klasycznym" kanadyjczyku ścian nie dociepla się styropianem. No ale
mniejsza z tym, - gdyby sama łatwośc pozbywania się wody przez wełnę
'załatwiała" sprawę, to możnaby ocieplać wełną tez od wewnątrz, a przeciez
to dopiero byłaby hodowla grzyba!;-)

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:4f199a49$0$1212$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-01-20 15:54, kogutek pisze:
>> zapinio<z...@g...com> napisał(a):
>>
>>> Rzecz nie w tym ,że punkt rosy wypada w ścianie, bo zawsze gdzieś
>>> wypada,
>>> tylko w tym, że wypada między ścianą zewnętrzną , a wewnętrznym
>>> ociepleniem.
>>> Stąd idealne warunki do rozwoju pleśni i grzybów.
>>>
>>>
>> Znowu inni pisali że wypada na granicy ocieplenia. A może jest tak że ten
>> punkt rosy w nie ocieplonej ścianie w zależności od temperatur i
>> wilgotności
>> wypada w różnych miejscach. Raz centymetr od środka innym razem centymetr
>> od
>> zewnątrz. Według mnie całe pitolenie o punkcie rosy i związanych z nim
>> traumatycznych opowieściach obala istnienie domów typu kanadyjskiego.
>> Cienka
>> ściana. W środku sama izolacja. I to do tego o wiele bardziej podatna na
>> zawilgocenie niż cegła albo beton. Obłożona w zasadzie nie
>> przepuszczającymi
>> wody foliami. I nie słyszałem żeby w Kanadzie domy gniły. Albo inny
>> krajowy
>
> Domy szkieletowe wymagają dużej kultury pracy podczas wykonania, bo potem
> gniją.
>
> Od środka jest szczelna paroizolacja nie pozwalająca na przedostawanie się
> wilgoci z wnętrza domu do przegrody.

Skoro, jak twierdzisz, warunkiem prawidłowej eksploatacji kanadyjczyka jest
m.in. szczelna paroizolacja wewnątrz i taka masowo potrafia wykonywac, to
dlaczego taka izolacja miała by byc niemozliwa do wykonania tam gdzie
potrzebna jest izolacja od wewnątrz?

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jfihmi$v86$3@news.task.gda.pl...
>> ale o czym ty mówisz, tamten zrzut ekranu jest dla sciany
>> jednowarstwowej...
>>
>>
>
> Zrzut ekranu pokazuje jak najbardziej prawidłowy przebieg gradientu,
> mimo, że jest pokazany dla sciany formalnie rzecz biorąc jednowarstwowej.
> Uwzglednia on bowiem 2 warstwy tynku, o różniącym się od muru oporze
> cieplnym i w powiększeniu widać, że na granicy tynk/mur następuje
> załamanie gradientu, zgodnie z teorią.


Nie, nie uwzglednia tynku, tam go nie ma. To drobne załamanie temperatury to
efekt oporu przyjmowania ciepła miedzy powietrzem a murem.



b.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jfihmc$v86$2@news.task.gda.pl...
> tego specjalnie tworzy się otwory na dole i górze, aby zachować cyrkulację
> powietrza dopływającego z ciepłego pomieszczenia to niewątpliwie ciepłe
> powietrze z zawartą w nim para wodną dostawać się będzie z łatwością do


wszystko co piszesz jest w porządku -tylko wentylujemy szczelinę powietrzem
z zewnątrz a nie z pomieszczń. Bo ona służy usuwaniu wody a nie
dostarczaniu, jak zauważyłeś :)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jfj2js$ld4$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jfihmc$v86$2@news.task.gda.pl...
>> tego specjalnie tworzy się otwory na dole i górze, aby zachować
>> cyrkulację powietrza dopływającego z ciepłego pomieszczenia to
>> niewątpliwie ciepłe powietrze z zawartą w nim para wodną dostawać się
>> będzie z łatwością do
>
>
> wszystko co piszesz jest w porządku -tylko wentylujemy szczelinę
> powietrzem z zewnątrz a nie z pomieszczń. Bo ona służy usuwaniu wody a nie
> dostarczaniu, jak zauważyłeś :)
>

Nie!!! otwory wentylacyjne wykonuje się w warstwie izolacji na stelazu, a
więc, jesli ocieplenie na opisywanym stelażu odsuniętym od ściany
wykonywane jest wewnątrz pomieszczenia to powietrze do tej szczeliny
dopływa z wewnątrz pomieszczenia,- jest ciepłe i wilgotne.
Sytuacja, która opisujesz ma miejsce , gdy ten ocieplający stelaz wykonujemy
na zewnątrz (np. ocieplając ściane kanadyjczyka, lub drewnianą),- wówczas
otwory wentylacyjne także wykonane w izolacji na stelażui powodują dopływ
powietrza z zewnątrz.
Do tej drugiej sytuacji nie mam pytań, watpliwości moje budzi tylko sytuacja
z izolacją wewnątrz!
Na marginesie dodam, ze sugerowane przez ciebie otwory do dopływu powierza z
zewnątrz byłyby całkowicie niepraktyczne np. w takich przypadkach, jak mój,
gdy sciana zewnętrzna ma >60cm grubości!

do góry