W dniu 2015-07-27 o 09:39, tomeks pisze:
> Po ostatnich burzach brama sie sama otwiera (od 2 dni spokoj)

zalany przewód od sterownika, robi się zwarcie między różową a fioletową
żyłą, zmień żyłę fioletową na niebieską i będzie po problemie

i dzis w
> nocy alarm sie wlaczyl w domu, samoczynnie
> Co to moze by ?

na czujce w wiatrołapie masz pajęczynę, wyczyść tą czujkę i będzie po
problemie

--
Pozdrawiam
Łukasz

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c6394a6f-723e-47fd-9d12-a295285bbd8f@go
oglegroups.com...

>> Nie pamiętam - przerabiałem to lata temu przy okazji dyskusji czy
>> dopisywać
>> do konstutucji "od chwili poczęcia do śmierci" czy nie jest to konieczne.

> to znajdz jesli nie pamietasz. A nie znajdziesz bo to wymysl na
> obchodzenie prawa.

Jaki wymysł? Jeszcze u nas nie słyszałem aby jakiś sąd zabicie kobiety w
ciąży traktował jako podwójne morderstwo. A morderstwo jest ścigane z
urzędu. Uważasz że przez te wszystkie lata nie znalazł się żaden adwokat
który chciałby zaistnieć udowadniając to co Ty twierdzisz - że to nowe życie
w brzuchu jest człowiekiem.


co więcej jak człowiekiem to dlaczego nie obywatelem? Dlaczego pesel dostaje
dopiero po narodzinach itd.

>> Konkluzja była taka że aby zabronić aborcji trzeba dopisać że mamy na
>> myśli
>> człowieka "od poczęcia" bo bez tego dopisku to tylko "od urodzenia".

> tym zapisem uniemozliwionoby obchodzenie prawa

Nie. Tym zapisem rozszerzono by ochronę życia na czas przed narodzinami.

>> Nie to nie są wątpliwości, a oczywista oczywistość.
>> Wątpliwości były kiedy powstaje "życie" a nie "człowiek". Nikt nie
>> zakłada
>> że życie w brzuchu kobiety to "człowiek" bo gdyby tak było to:

> przemysl to logicznie cos napisal bo wychodza straszne brednie. Mamy
> watpliwosci odnosnie zycia? Konmpromisem ustalilismy ze 22 tydzien ciazy
> to max gdzie mozna wyrywac raczki bo
> niewatpliwie zycie juz powstalo. A ty twierdzisz ze zyje "cos" a nie
> czlowiek - zatem pytam co zyje?

Z punktu widzenia biologii i filozofii oczywiście człowiek, ale
formalno-prawnie człowiek to nie jest.

> Czy twoje dzieci staly sie ludzmi w momencie urodzin?

Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

>> kobieta w
>> ciąży byłaby dwoma osobami a więc by musiała płacić za dwa bilety wstępu
>> do
>> ZOO, a w samochodzie zarejestrowanym na 5 osób mogły by jechać tylko dwie
>> i
>> pół kobiety w ciąży itd.

> masz chyba slabszy dzien :-)

Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
prawa.

> >> Proszę Cię nie zaklinaj rzeczywistości. Widziałeś jakiś pozew albo
> >> kogoś
> >> skazanego za InVitro jak za morderstwo?
>
> > a widziales zeby ktokolwiek gdziekolwiek zapisał "dopuszcza sie
> > zabójstwo
> > dziecka przed 22 tygodniem ciazy"? Nie -bo funkcjonuje dwójmyślenie - to
> > sie nazywa terminacja ciazy nie nie wolno
> > tego nazywac zabijaniem - bo w konsewencji nalezaloby uznac konstytucje
> > i
> > zakazac takich procederow.
>
>> Bo to ni jest zabójstwo bo nie dotyczy zabijania "człowieka".

> no ale przeciez dotyczy - tyle ze stan opisu prawnego nie opisuje stanu
> faktycznego co jest na reke lewackiej stronie swiata.

O widzisz w końcu to przyznałeś: "stan opisu prawnego nie opisuje stanu
faktycznego" - nie ma znaczenia co Ty lub ja uważamy. Nawet to co twierdzi
biologia - decyduje stan formalno -prawny.

>> Zabijanie tak, ale jakiegoś życia a nie "człowieka".

> No o tym mowie - schizofrenia -biologia wie kogo zabijamy, prawo nie.

Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

>> No chyba że dochodzimy do grzechu zaniechania ale wtedy robi się
>> absurdalnie
>> bo trzeba by ekskomunikować cały PiS i Kaczyńskiego bo jak rządzili to
>> mogli
>> zakazać InVitro, a tego nie zrobili - i przez to przez kolejne lata
>> InVitro
>> było dozwolone.

> jechali go za podpisanie, a nie za zaniechanie. Nie za zaniechanie jest
> kara.

No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
list.

A teraz robi się jeszcze ciekawiej bo inny ksiądz go publicznie przeprosił a
jeszcze inny biskup wezwał tego księdza "na dywanik".

>> A teraz robi się całkiem "zabawnie" bo nowy prezydent publicznie poparł
>> InVitro :-) I co teraz? Pewien biskup nabrał wody w usta :-)

> No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.

Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie
proponował tylko skupiał się na tym by nie selekcjonować zarodków na lepsze
i gorsze i tym podobnymi sprawami. Czyli też skupiał się na ograniczaniu złą
a nie jego likwidacji (bo złem nie jest powstanie życia poza kobietą ale
niszczenie tych nie wszczepianych.

Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego zapłodnienia
(nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie) nie
powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że tematu
od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
oficjalny kompromis.

No i jest jeszcze taka wykładnie: "życie = wola Boga + działanie człowieka"
i to rodzi nowe pole do dyskusji i też etycy katoliccy nie są zgodni -
tradycjonaliści twierdzą że człowiek ma się zdać na wolę Boga i jej nie
pomagać. "Postępowcy" twierdzą ze wolą Boga było danie nam rozumu i byśmy z
niego korzystali więc nie ma powodu by w pewnych wypadkach lekarz miał nie
pomów w powstaniu życia.

W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
pogląd).

>> > owszem - ale kierunek jest aby uznac homoseksualizm za cos normalnego.

>> Nie wiem, gdzie dostrzegasz taki kierunek - owszem działalności KK
>> szczegółowo nie śledzę, ale takiej dyskusji nigdzie nie widziałem.

> bo kierunkiem jest ugiac sie przed żądaniami swiata i demokratycznie
> ustalic co jest dobr co zła i co normalne. Wiele kosciolow tak uczynilo. W
> kk tacy agenci tez są. Poczytaj tygodnik
> powszechny - to jest gazeta dla niewierzacych katolików. Dosc otwarta :)

Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same sprawy i
oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie o
sprawy moralności czy etyki :-)))

Kiedyś regularnie czytywałem też Gościa Niedzielnego ale od kiedy zmienili
format i stali się się bardziej ogólną gazetą to przestałem - teraz w każdym
numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
bardzo niskim poziomie merytorycznym - co wpływa na mój odbiór GN jako
całości - choć może pozostałe artykuły są nadal na dobrym poziomie.

> Potepiamy grzech (homoseksualizm) i sprzeciwiamy sie czlowiekowi
> propagujacemu grzech. Zatem homo widzacy ze ma zle sklonnosci i ich nie
> propagujacy nie bedzie widziany w kosciele zle -
> zwykly wierny, kazdne ma swoje za uszami.
> Ale taki ktory propaguje grzech bedzie tepiony, tak jakby propagowal
> kradziez, zabijanie, cokolwiek. Taka jest roznica.

Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często słyszę
głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony ale z
prawicowych mediów.

>> To że mieli problemy to ja wiem, pytanie czy się skupiali na tym by
>> zmieniło
>> się prawo stanowione czy też skupiali się na ewangelizacji i dążeniu do
>> zbawienia. Moim zdaniem to drugie.

> alez oczywiscie ze prawne aspekty byly wazne - bo nauka byla niesiona na
> poczatku zydom z ich 600 nakazami/zakazami. I to trzeba bylo wyjasnic.

Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe) czy oni
nawoływali do powstania przeciw Rzymianom? Czy nawoływali aby rzymianie
zabronili np. wspomnianego homoseksualizmu?

Nie, oni "olewali" władze świeckie i skupiali się na sobie - siebie
nawoływali do czystości itp.

>> > No i kosciol nie stanowi prawa tylko wskazuje ktore jest dobre a ktore
>> > zle.
>>
>> Ale dlaczego "lobbuje" by to istniejące złe zmienić?

> nie rozumiem pytania -albo jest głupie a nie podejrzewam :) Znaczy sie
> mialby nie namawiac do zmiany zlego prawa?

Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na pracę
w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie będziemy
pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

>> Czy potrzebujesz ustawowego zakazu jedzenia mięsa w piątek by wtedy
>> pościć
>> zgodnie z Twoją wiarą? Nie!
>> Dlaczego więc oczekujesz ustawowego zakazu InVitro?

> wracamy do poczatku dyskusji? Invitro nie jest jedzeniem miesa, czyli
> sprawa scisle religijną. Invitro jest zabijaniem ludzi - a to nie jest
> zasada religijna tylko ogolnospoleczna jak kradziez.
> Zabijanie i kradziez to zło, nie tylko wsrod katolikow - a kosciol sie
> sprzeciwia złu.

Pomijasz drobny fakt że "niszczenie zarodków" jest zabijaniem w świetle
nauki KK czy biologii ale niewierzący (a i wielu wierzących) twierdzi
inaczej. Dlaczego uważasz że Twoje zdanie jest ważniejsze i to twoje
pojmowanie tego czym jest InVitro ma decydować o jego klasyfikacji? Ja się
z Tobą zgadzam - ale nie widzę powodu by moje lub Twoje zdanie narzucać
innym.

> Domyslam sie ze nie zaakceptowalbys ustroju w ktorym wytarczy sie
> zadeklarowac jako nie-katol by moc krasc i zabijac?

Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
piszesz.

Lepiej postaw inne pytanie - czy chciałbyś żyć w społeczeństwie gdzie każdy
może "spać" z Twoją żoną?

Zauważ że obecnym stanie formalno-prawny jest taki że jest to prawdziwe -
każdy może spać z każdym za obopólną zgodą.

Katolicy tego nie robią - dość jednoznacznie uznają za zło. Czy domagają się
by wprowadzić prawo tego zabraniające? Nie! Wystarcza im stan że sami tego
nie robią.

>> Ty jako katolik i tak z niego nigdy nie skorzystasz ani nikomu w tym nie
>> pomożesz więc to nie ma wpływu na Twoje życie dlaczego więc oczekujesz
>> prawa
>> które kilku niewiernym zabroni stosowania tej metody? Tak, w Twoim
>> rozumieniu to jest grzech ale oni rozumują inaczej. Dlaczego oczekujesz
>> ustawowego zakazu grzeszenia?

> w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech
> bedzie rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.

No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Budyń wrote:

> w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech bedzie
rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.
>
nieprawdą jest, że sprzeciwiasz się zabijaniu ludzi. niedawno sam
tłumaczyłeś, że jest tylko zakaz mordowania. Więc dopuszczasz zabijanie
ludzi. Ale tylko tam gdzie jest Ci wygodnie

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2015 11:27:35 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Z punktu widzenia biologii i filozofii oczywiście człowiek, ale
> formalno-prawnie człowiek to nie jest.
>
> > Czy twoje dzieci staly sie ludzmi w momencie urodzin?
>
> Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

no i dlatego pisze o schizofrenii. I dlatego to nalezaloby zmienic.


> >> kobieta w
> >> ciąży byłaby dwoma osobami a więc by musiała płacić za dwa bilety wstępu
> >> do
> >> ZOO, a w samochodzie zarejestrowanym na 5 osób mogły by jechać tylko dwie
> >> i
> >> pół kobiety w ciąży itd.
>
> > masz chyba slabszy dzien :-)
>
> Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
> prawa.

Ty naprawde masz zły dzien. Jakos panstwo sobie radzi z darmowymi biletami dla dzieci
do lat 7 itp - naprawde jestes przekonany ze gdybysmy chronili zycie od poczecia to
samochochody trzebaby inaczej homologowac?

> Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
> biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

zatem postawie takie pytanie - czy bedac konsekwentny zaglosowalbys za tym aby zycie
ludzkie rowniez przed urodzeniem bylo opisane w prawie jako zycie czlowieka?

> No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
> zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
> list.

nie bez sensu - ale moze o tym skonczmy bo musialbym dokladnie napisac co juz
napisalem. A tobie sie wydaje ze jestes madrzejszy, no to w porzadku :)

> > No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.
>
> Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
> powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie

nie widze przeszkod by bylo to 2 czy 3 byle wszystkie byly wszczepione.

> Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego zapłodnienia
> (nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie) nie
> powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że tematu
> od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
> oficjalny kompromis.

a nie wiem - zapewne takie pojedyncze invitro jako "niegodziwe" byloby niezalecane
katolikom, ale do zaakceptowania jako prawo cywilne.

> No i jest jeszcze taka wykładnie: "życie = wola Boga + działanie człowieka"
> i to rodzi nowe pole do dyskusji i też etycy katoliccy nie są zgodni -
> tradycjonaliści twierdzą że człowiek ma się zdać na wolę Boga i jej nie
> pomagać. "Postępowcy" twierdzą ze wolą Boga było danie nam rozumu i byśmy z
> niego korzystali więc nie ma powodu by w pewnych wypadkach lekarz miał nie
> pomów w powstaniu życia.


> W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
> katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
> filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
> demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
> pogląd).

fakt. Czyzby cywilizacja upadala a ostala sie jedynie w KK? To byłoby ciekawe
spostrzezenie - a furia swiata wielka :)

> > bo kierunkiem jest ugiac sie przed żądaniami swiata i demokratycznie
> > ustalic co jest dobr co zła i co normalne. Wiele kosciolow tak uczynilo. W
> > kk tacy agenci tez są. Poczytaj tygodnik
> > powszechny - to jest gazeta dla niewierzacych katolików. Dosc otwarta :)
>
> Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
> jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same sprawy i
> oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie o
> sprawy moralności czy etyki :-)))

bo jest jak mowie - czesc srodowisk mocno odeszla od dogmatu, do wiary. Boniecki mowi
o nergalu "mily madry pan" , gdy nergal darl biblie i wolal zryjcie to gowno - zatem
postawa religijna, poczucia sakrum bonieckiego jest mocno dyskusyjna. A przeciez to
ich nadredaktor - i tanie myslenie jest tam na topie. Mial on na tyle honoru ze sie
zamknal gdy dostal zakaz wypowiedzi.

> numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
> bardzo niskim poziomie merytorycznym -

ale sa bledne czy uproszczone? Przegladam czasem, bledow jakis ewidentnych nie
widzialem, co nie znaczy ze nie było.

co wpływa na mój odbiór GN jako
> całości - choć może pozostałe artykuły są nadal na dobrym poziomie.
>
> > Potepiamy grzech (homoseksualizm) i sprzeciwiamy sie czlowiekowi
> > propagujacemu grzech. Zatem homo widzacy ze ma zle sklonnosci i ich nie
> > propagujacy nie bedzie widziany w kosciele zle -
> > zwykly wierny, kazdne ma swoje za uszami.
> > Ale taki ktory propaguje grzech bedzie tepiony, tak jakby propagowal
> > kradziez, zabijanie, cokolwiek. Taka jest roznica.
>
> Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często słyszę
> głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony ale z
> prawicowych mediów.

no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory proboje z tym
(swoim) grzechem walczyc? Jakos nie sadze. Pewnie slyszales o takim ktory mowi ze
kosciol jest zly bo nie chce jego grzechu akceptowac.

>
> >> To że mieli problemy to ja wiem, pytanie czy się skupiali na tym by
> >> zmieniło
> >> się prawo stanowione czy też skupiali się na ewangelizacji i dążeniu do
> >> zbawienia. Moim zdaniem to drugie.
>
> > alez oczywiscie ze prawne aspekty byly wazne - bo nauka byla niesiona na
> > poczatku zydom z ich 600 nakazami/zakazami. I to trzeba bylo wyjasnic.
>
> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)

ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.

> >> Ale dlaczego "lobbuje" by to istniejące złe zmienić?
> > nie rozumiem pytania -albo jest głupie a nie podejrzewam :) Znaczy sie
> > mialby nie namawiac do zmiany zlego prawa?
>
> Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na pracę
> w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie będziemy
> pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

mowisz o procesach ktore trwaly kilkaset lat, i niewiele zreszta o nich wiemy - aby
je przelozyc na wspolczesny kosciol bez uwzgledniania rozwoju cywylizacji i kontekstu
kulturowego. Jak na ciebie -niepowazne :)

> >> Czy potrzebujesz ustawowego zakazu jedzenia mięsa w piątek by wtedy
> >> pościć
> >> zgodnie z Twoją wiarą? Nie!
> >> Dlaczego więc oczekujesz ustawowego zakazu InVitro?
>
> > wracamy do poczatku dyskusji? Invitro nie jest jedzeniem miesa, czyli
> > sprawa scisle religijną. Invitro jest zabijaniem ludzi - a to nie jest
> > zasada religijna tylko ogolnospoleczna jak kradziez.
> > Zabijanie i kradziez to zło, nie tylko wsrod katolikow - a kosciol sie
> > sprzeciwia złu.
>
> Pomijasz drobny fakt że "niszczenie zarodków" jest zabijaniem w świetle
> nauki KK czy biologii ale niewierzący (a i wielu wierzących) twierdzi
> inaczej. Dlaczego uważasz że Twoje zdanie jest ważniejsze i to twoje
> pojmowanie tego czym jest InVitro ma decydować o jego klasyfikacji? Ja się
> z Tobą zgadzam - ale nie widzę powodu by moje lub Twoje zdanie narzucać
> innym.

Jesli ktos, nawet wiekszosc, jest ignorantem w dziedzinie biologii to nie widze
powodu aby głupota stanowila prawo. Od tego sa specjalisci ktorzy opisuja fakt, a
prawnicy zeby ten fakt opisac prawnie.
Opinia miliona ignorantow biologicznych nie moze stanowic przeciwwagi dla 10
biologow. Zreszta to dotyczy reszty zycia -mostow nie budujemy w oparciu o demokracje
tylko nauke. Dlaczego akurat dla invitro mamy zrobic wyjatek to nie wiem. A wlasnie
to proponujesz -uszanowac wole ignorantow.





> > Domyslam sie ze nie zaakceptowalbys ustroju w ktorym wytarczy sie
> > zadeklarowac jako nie-katol by moc krasc i zabijac?
>
> Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
> Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
> InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
> piszesz.

alez oczywiscie ze mozna - bo sprawa sprowadza sie do dwoch kwestii -czy zarodek jest
czlowiekiem (ustalismy ze bilogia mowi ze jest) i czy czlowiek moze zabijac
czlowieka.
Jesli umowimy sie jednorazowo i demokratycznie ze mozemy mordowac na razie tych
ktorych nie widac to nie istnieje zaden powod aby mordowania nie zastosowac gdzie
indziej np mordujac inwalidow, starych - moze potem tych ktorzy nie placa podatkow.
Pozbycie sie moralnosci to pozbycie sie cywilizacji i prosta droga do zniszczenia
spoleczenstwa. Z punktu widzenia społecznego to sie spoleczenstwu nie oplaca :)


> Lepiej postaw inne pytanie - czy chciałbyś żyć w społeczeństwie gdzie każdy
> może "spać" z Twoją żoną?
> Zauważ że obecnym stanie formalno-prawny jest taki że jest to prawdziwe -
> każdy może spać z każdym za obopólną zgodą.
> Katolicy tego nie robią - dość jednoznacznie uznają za zło. Czy domagają się
> by wprowadzić prawo tego zabraniające? Nie! Wystarcza im stan że sami tego
> nie robią.

ale roznice tych przykladow widzisz? Tam jest sytuacja silny-slaby, silny zabija
slabego. Prawo ma chronic slabego bo on nie moze sie obronic sam.
Tu jest sytuacja pewnego partnerstwa pan z pania za obopólną zgodą - ale znow: jesli
jedna strona chce cos na drugiej wymusic to jednak napisalismy prawo ktore mówi stop
i nazywa to gwaltem.
Nie da sie takiego dobrowolnego partnerstwa zastosowac do aborcji/invitro bo strony
sa skrajnie nierowne i dlatego trzeba chronic jak przed gwaltem.

> > w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech
> > bedzie rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.
>
> No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
> dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

Opisalem wczesniej - ignorancja nie usprawiedliwia zbrodni.




b.

do góry

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2015 14:47:34 UTC+2 użytkownik masti napisał:
> Budyń wrote:
>
> > w nosie mam ustawowy zakaz grzeszenia. Nie o grzech tu chodzi, grzech bedzie
rozliczal Bóg. Sprzeciwiam sie zabijaniu ludzi.
> >
> nieprawdą jest, że sprzeciwiasz się zabijaniu ludzi. niedawno sam
> tłumaczyłeś, że jest tylko zakaz mordowania. Więc dopuszczasz zabijanie
> ludzi. Ale tylko tam gdzie jest Ci wygodnie

gdybym pisal do ciebie do bym napisal -sprzeciwiam sie mordowaniu ludzi. Ale pisze do
e. a on potrafi sie na obiektywne myslenie przestawic. Ty nie.


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:40540f87-d9e7-40c1-95a8-5ebc75ff208e@go
oglegroups.com...

>> Z punktu widzenia polskiego prawa tak.

> no i dlatego pisze o schizofrenii. I dlatego to nalezaloby zmienic.

Jestem za ale nie rozmawiamy o koncercie życzeń ale o obecnym stanie prawnym
:-)

>> Nie, pokazuję ci absurdalność medycznego czy filozoficznego podejścia do
>> prawa.

> Ty naprawde masz zły dzien. Jakos panstwo sobie radzi z darmowymi biletami
> dla dzieci do lat 7 itp - naprawde jestes przekonany ze gdybysmy chronili
> zycie od poczecia to samochochody
> trzebaby inaczej homologowac?

Ale my nie rozmawiamy o tym co by było gdyby tylko o tym co jest _teraz_ Ty
twierdzisz w obecnym stanie prawnym dziecko w brzuchu matki jest traktowane
przez polskie prawo jak człowiek a ja Ci pokazuję że nie.

>> Możesz to tak nazywać ale rozmawiamy o stanie prawnym a nie biologii -
>> biologia jest oczywista zarówno dla Ciebie jak i dla mnie.

> zatem postawie takie pytanie - czy bedac konsekwentny zaglosowalbys za tym
> aby zycie ludzkie rowniez przed urodzeniem bylo opisane w prawie jako
> zycie czlowieka?

Od zawsze jestem za tym aby życie ludzkie było chronione od chwili poczęcia
do naturalnej śmierci. Reszta to kwestia nazewnictwa (w prawie nie
potocznego) jak w prawie napiszemy że to nowe życie jest człowiekiem to w
wielu innych miejscach trzeba będzie dopisywać wyjątki. Dlatego IMO lepiej
niech nazewnictwo formalne pozostanie jakie jest. Niech jego życie będzie
chronione ale niech formalnie "nie istnieje" bo nie wyobrażam sobie
dopisywania wszędzie wyjątków gdzie wstęp jest tylko dla dorosłych - "nie
dotyczy dzieci w brzuchu" itp.

>> No więc jak się okazało bez sensu - bo podpisał akt prawny ograniczający
>> zło. Jakiś biskup stwierdził że on to zło dopuścił i napisał idiotyczny
>> list.

> nie bez sensu - ale moze o tym skonczmy bo musialbym dokladnie napisac co
> juz napisalem. A tobie sie wydaje ze jestes madrzejszy, no to w porzadku
> :)

Pytałem bo myślałem że coś się zmieniło w doktrynie, albo był inny nieznany
mi powód. Stwierdziłem że będziesz bardziej "na czasie".

>> > No ale ja tez tu napisalem ze pewne formy invitro bylby akceptowalne.

>> Z punktu widzenia doktryny KK jedyna akceptowalna forma to wtedy gdy
>> powstaje tylko jeden zarodek i jest on wszczepiany - tego polski KK nie

> nie widze przeszkod by bylo to 2 czy 3 byle wszystkie byly wszczepione.

OK, oczywiście uprościłem.

>> Niektórzy etycy katoliccy odrzucają wszelkie formy sztucznego
>> zapłodnienia
>> (nie tylko InVitro) jako "niegodziwe" - bo zapłodnienie (a więc życie)
>> nie
>> powstaje w wyniki aktu miłości ale sztucznego działania. Przyznaję że
>> tematu
>> od kilku lat już nie śledzę więc nie wiem czy wypracowano już jakiś
>> oficjalny kompromis.

> a nie wiem - zapewne takie pojedyncze invitro jako "niegodziwe" byloby
> niezalecane katolikom, ale do zaakceptowania jako prawo cywilne.

Teolodzy nie sa zgodni czy ono jest niegodziwe więc nie zdziwiłbym się gdyby
niektórzy je zezwalali nawet katolikom.

>> W ogóle ta dyskusja jest bardzo ciekawa i występuje jedynie w kościele
>> katolickim - tylko w KK w dzisiejszych czasach jeszcze jest miejsce na
>> filozofię i zastanawianie się co jest wolą boga. U protestantów działa
>> demokracja a u muzułmanów decyduje przywódca (i każdy może mieć inny
>> pogląd).

> fakt. Czyzby cywilizacja upadala a ostala sie jedynie w KK? To byłoby
> ciekawe spostrzezenie - a furia swiata wielka :)

Nie wiem, jak teraz ale swego czasu KUL był jednym z dwóch uniwersytetów w
Europie gdzie ciągle praktykowano filozofię klasyczną i wprowadził specjalne
studia eksternistyczne wspomagane internetem bo takie było zainteresowanie
zagraniczne.

>> Prenumerowałem przez lata a i teraz czasem czytuję - tyle że jak wezmę
>> jednocześnie TP i ND to widzę dwa zupełnie różne poglądy na te same
>> sprawy i
>> oba podpisane ks. XXX :-) I bynajmniej nie chodzi o politykę ale właśnie
>> o
>> sprawy moralności czy etyki :-)))

> bo jest jak mowie - czesc srodowisk mocno odeszla od dogmatu, do wiary.
> Boniecki mowi o nergalu "mily madry pan" , gdy nergal darl biblie i wolal
> zryjcie to gowno - zatem postawa religijna,
> poczucia sakrum bonieckiego jest mocno dyskusyjna.

Ale wiesz że jedno nie wyklucza drugiego?

Mnie pewnie statystyczny spotkany ksiądz też nazwie miłym (bo prywatnie
takim jestem) a moja postawa religijna delikatnie mówiąc jest obojętna. Nie
miałbym problemu by podrzeć biblię, bo dla _mnie_ to taka sama książka jak
każda inna. (ok, może bardziej wartościowa niż "Harry Potter", czy "50
twarzy grey'a" ale jednak książka a nie coś świętego.

> A przeciez to ich nadredaktor - i tanie myslenie jest tam na topie. Mial
> on na tyle honoru ze sie zamknal gdy dostal zakaz wypowiedzi.

Nie o Bonieckiego tu chodzi. Tylko o odwieczną walkę TP kontra ND. Albo KIK
kontra RRM (Klub Inteligencji Katolickiej i Rodzina Radia Maryja).
Niektórzy "ludzie kościoła" nie rozumieją że kościół jest i dla jednych i
dla drugich. W KK jest miejsce i dla króla i dla żebraka, ale niektórzy w
Polsce chcą go na siłę zamknąć w jakieś społeczne ramy. A przecież nawet
wszyscy biskupi nie są zgodni o zwykłych księżach nawet nie wspominając.

Sam fakt że jednocześnie JP2 publicznie się przyznawał do prenumerowania TP
a w Polsce niektózry księża przekonywali że TP to tuba propagandowa szatana
wiele o tym podziale mówi.

>> numerze są artykuły o gospodarce, albo popularno naukowe i niestety są na
>> bardzo niskim poziomie merytorycznym -

> ale sa bledne czy uproszczone? Przegladam czasem, bledow jakis ewidentnych
> nie widzialem, co nie znaczy ze nie było.

Te o gospodarce są błędne na poziomie elementarnej matematyki, albo też
zawierają ogólne wnioski na podstawie bardzo szczątkowych danych. Od razu
widać że ich nie pisał żaden ekonomista tylko jakiś humanista.

A te popularno-naukowe są błędne bo opierają się często na nieaktualnych
danych - wyglądają jak przedruki z innych gazet sprzed 20 lat podczas gdy
świat poszedł do przodu. Np. pisanie o samochodach elektrycznych jak o czymś
science-fiction a jako przykładu podawanie Prusa (który nie jest leektrykiem
a Hybrydą) a "zapominanie" o Tesli i całej masie mniej popularnych marek.

>> Ja to rozumiem - wiem że tak być powinno - tyle że w praktyce często
>> słyszę
>> głos potępiający jednocześnie i grzech i grzesznika. Może nie z ambony
>> ale z
>> prawicowych mediów.

> no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory
> proboje z tym (swoim) grzechem walczyc?

Nie raz. "to wszystko jedna hołota" na najłagodniejsze z określeń :-)

>> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)

> ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.

Oj chyba jednak były dość daleko dla przykładu:

- Prawo państwowe uznawało Cesarza za Boga.
- życie niewolnika i ciało niewolnicy należały do jego pana
- Aborcja i eutanazja były dozwolona
- Samobójstwa były dozwolone
- Prostytutki działały legalnie i były prawnie chronione
- Publiczne wyznawanie innej wiary niż oficjalna groziło śmiercią

tyle na szybko.

>> Tak to widzę patrząc na pierwszych chrześcijan - "prawo zezwalające na
>> pracę
>> w niedzielę jest niezgodne z naszą religią więc my w niedzielę nie
>> będziemy
>> pracować a niewierni jak chcą to niech sobie pracują co nas to obchodzi".

> mowisz o procesach ktore trwaly kilkaset lat, i niewiele zreszta o nich
> wiemy - aby je przelozyc na wspolczesny kosciol bez uwzgledniania rozwoju
> cywylizacji i kontekstu kulturowego. Jak na
> ciebie -niepowazne :)

Ja wiem że kontekst jest inny, ale mnie chodzi o podejście - dziś katolicy
chcą "narzucać" niekatolikom co maja robić a wtedy skupiali się na sobie.

> Jesli ktos, nawet wiekszosc, jest ignorantem w dziedzinie biologii to nie
> widze powodu aby głupota stanowila prawo. Od tego sa specjalisci ktorzy
> opisuja fakt, a prawnicy zeby ten fakt opisac
> prawnie. Opinia miliona ignorantow biologicznych nie moze stanowic
> przeciwwagi dla 10 biologow.

Ja się z Toba zgadzam, ale wyżej cenię demokrację niż własne zdanie :-)

> Zreszta to dotyczy reszty zycia -mostow nie budujemy w oparciu o
> demokracje tylko nauke. Dlaczego akurat dla invitro mamy zrobic wyjatek to
> nie wiem. A wlasnie to proponujesz -uszanowac
> wole ignorantow.

Ale ja nie chcę robić wyjątku ja tę sprawę traktuję jak każda inną. Jeśli
moi współobywatele demokratycznie uchwala że mosty mają budować ignoranci to
ja oczywiście im zwrócę uwagę ale poza tym to po prostu po tych mostach nie
będę chodził. Ale nie będę im zabraniał.

>> Z punktu widzenia społecznego kradzież jest zła - ktoś coś stracił.
>> Zabójstwo jest złe - ktoś z niknął. Natomiast "niszczenie zarodków" przy
>> InVitro jest "niezauważalne". Dlatego nie można go porównywać z tym co
>> piszesz.

> alez oczywiscie ze mozna - bo sprawa sprowadza sie do dwoch kwestii -czy
> zarodek jest czlowiekiem (ustalismy ze bilogia mowi ze jest) i czy
> czlowiek moze zabijac czlowieka.

Ale zrozum wreszcie że społeczeństwo ma gdzieś co mówi biologia.

Zapytaj 10 _losowo_ spotkanych osób czy niszczenie zarodków jest tym samym
co zabijanie człowieka. To nie Ty, ja czy biologia stanowią prawo ale
społeczeństwo i dopóki społeczeństwo nie uzna tego za zabijanie to prawo się
nie zmieni.

> ale roznice tych przykladow widzisz? Tam jest sytuacja silny-slaby, silny
> zabija slabego. Prawo ma chronic slabego bo on nie moze sie obronic sam.
> Tu jest sytuacja pewnego partnerstwa pan z pania za obopólną zgodą - ale
> znow: jesli jedna strona chce cos na drugiej wymusic to jednak napisalismy
> prawo ktore mówi stop i nazywa to
> gwaltem. Nie da sie takiego dobrowolnego partnerstwa zastosowac do
> aborcji/invitro bo strony sa skrajnie nierowne i dlatego trzeba chronic
> jak przed gwaltem.

Ale znowu" "silny zabija słabego" to jest Twoja (i biologii) interpretacja.
W oczach społeczeństwa silny nikogo nie zabija bo ten "słaby" nie istnieje.

>> No to przyjmij do wiadomości że dla innych te "zarodki' nie są ludźmi -
>> dlaczego więc chcesz ich "sądzić" za zabijanie ludzi?

> Opisalem wczesniej - ignorancja nie usprawiedliwia zbrodni.

Znowu zakładasz że to Ty masz monopol na stwierdzenie co jest ignorancja a
co zbrodnią. To że ja i biologia stajemy po Twojej stronie niczego nie
zmienia - wola ludu jest władzą najwyższą.

To samo społeczeństwo które ignoruje ekonomię może też ignorować biologię!
Na tym polega demokracja.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu środa, 12 sierpnia 2015 11:19:05 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:40540f87-d9e7-40c1-95a8-5ebc75ff208e@go
oglegroups.com...
>
> >> Z punktu widzenia polskiego prawa tak.
>
> > no i dlatego pisze o schizofrenii. I dlatego to nalezaloby zmienic.
>
> Jestem za ale nie rozmawiamy o koncercie życzeń ale o obecnym stanie prawnym
> :-)

Jestes za - chociaz tyle dobrze.

> Od zawsze jestem za tym aby życie ludzkie było chronione od chwili poczęcia
> do naturalnej śmierci. Reszta to kwestia nazewnictwa (w prawie nie
> potocznego) jak w prawie napiszemy że to nowe życie jest człowiekiem to w
> wielu innych miejscach trzeba będzie dopisywać wyjątki. Dlatego IMO lepiej
> niech nazewnictwo formalne pozostanie jakie jest. Niech jego życie będzie
> chronione ale niech formalnie "nie istnieje" bo nie wyobrażam sobie
> dopisywania wszędzie wyjątków gdzie wstęp jest tylko dla dorosłych - "nie
> dotyczy dzieci w brzuchu" itp.

bzdurne podejscie - czyli jestes za ochrona zycia, tyle ze jestes przeciw, bo nie
wyobrazasz sobie zmiany prawa. No to sobie nie wyobrazaj a zostaw to fachowcom -
byles im podziedzial czego oczekujesz.
Zreszta wydaje mi sie ze poza prawem do zabijania to nie ma takich punktow ktore
wymagalyby zmiany po wprowadzeniu ochrony od poczecia. To szukanie sztucznych
problemow zeby tego nie zrobic.

> > bo jest jak mowie - czesc srodowisk mocno odeszla od dogmatu, do wiary.
> > Boniecki mowi o nergalu "mily madry pan" , gdy nergal darl biblie i wolal
> > zryjcie to gowno - zatem postawa religijna,
> > poczucia sakrum bonieckiego jest mocno dyskusyjna.
>
> Ale wiesz że jedno nie wyklucza drugiego?
>
> Mnie pewnie statystyczny spotkany ksiądz też nazwie miłym (bo prywatnie
> takim jestem) a moja postawa religijna delikatnie mówiąc jest obojętna. Nie
> miałbym problemu by podrzeć biblię, bo dla _mnie_ to taka sama książka jak
> każda inna. (ok, może bardziej wartościowa niż "Harry Potter", czy "50
> twarzy grey'a" ale jednak książka a nie coś świętego.

co innego podrzec biblie jak inna ksiazke na podpalke, a co innego zrobic to by wydac
aklamacje swiatopogladową - w tym przypadku boniecki w swojej tolerancji nieco
odlecial.


> Nie o Bonieckiego tu chodzi. Tylko o odwieczną walkę TP kontra ND. Albo KIK
> kontra RRM (Klub Inteligencji Katolickiej i Rodzina Radia Maryja).
> Niektórzy "ludzie kościoła" nie rozumieją że kościół jest i dla jednych i
> dla drugich. W KK jest miejsce i dla króla i dla żebraka, ale niektórzy w
> Polsce chcą go na siłę zamknąć w jakieś społeczne ramy. A przecież nawet
> wszyscy biskupi nie są zgodni o zwykłych księżach nawet nie wspominając.

Jesliby tak bylo to ok. Ale niestety chodzi ze sa srodowiska ktore chca otwarcia
poprzez zliberalizowanie doktryny - na to zgody byc nie moze.

>
> Sam fakt że jednocześnie JP2 publicznie się przyznawał do prenumerowania TP
> a w Polsce niektózry księża przekonywali że TP to tuba propagandowa szatana
> wiele o tym podziale mówi.

ja czytam wyborcza ale to nie znaczy ze linia wyborczej jest dla mnie sluszna i
akceptowalna. Prenumerata niewiele znaczy. I zapewne z biegiem lat linia TP sie
zmieniala - ale jak to szlo to nie wiem.

> > no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory
> > proboje z tym (swoim) grzechem walczyc?
>
> Nie raz. "to wszystko jedna hołota" na najłagodniejsze z określeń :-)

No to sorry -ale dawaj linka. Nie znasz tego zapewne z kazan - to szukaj jakiegos
linka.


> >> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)
> > ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.
> Oj chyba jednak były dość daleko dla przykładu:
> - Prawo państwowe uznawało Cesarza za Boga.
> - życie niewolnika i ciało niewolnicy należały do jego pana
> - Aborcja i eutanazja były dozwolona
> - Samobójstwa były dozwolone
> - Prostytutki działały legalnie i były prawnie chronione
> - Publiczne wyznawanie innej wiary niż oficjalna groziło śmiercią
> tyle na szybko.

czekaj, ja sie zgubilem o czym mowimy, na razie tu nie mowie nic.


> > Jesli ktos, nawet wiekszosc, jest ignorantem w dziedzinie biologii to nie
> > widze powodu aby głupota stanowila prawo. Od tego sa specjalisci ktorzy
> > opisuja fakt, a prawnicy zeby ten fakt opisac
> > prawnie. Opinia miliona ignorantow biologicznych nie moze stanowic
> > przeciwwagi dla 10 biologow.
>
> Ja się z Toba zgadzam, ale wyżej cenię demokrację niż własne zdanie :-)

no to mnie zadziwiasz. Znaczyloby to ze jesli demokratycznie spoleczenstwo zdecyduje
spalic swoich zydow to ty to uszanujesz.
Ja nie - tak jest miedzy nami roznica.

ide na plaze :-)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:0b3f1438-4d3d-4abf-ab1e-ca4429269d74@go
oglegroups.com...

> Jestes za - chociaz tyle dobrze.

Nie wiedziałeś? Nie od dziś o tym piszę :-)
Tyle że moje bycie za nie zmienia tego że szanuję wolę większości i mojego
"za" nie zamierzam innym narzucać :-)

> bzdurne podejscie - czyli jestes za ochrona zycia, tyle ze jestes przeciw,
> bo nie wyobrazasz sobie zmiany prawa.

Moment! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego można chronić życie,
jednocześnie nie nazywając go "człowiekiem".

> No to sobie nie wyobrazaj a zostaw to fachowcom - byles im podziedzial
> czego oczekujesz.
> Zreszta wydaje mi sie ze poza prawem do zabijania to nie ma takich punktow
> ktore wymagalyby zmiany po wprowadzeniu ochrony od poczecia. To szukanie
> sztucznych problemow zeby tego nie
> zrobic.

Na odwrót - ochrona życia od poczęcia nie wymaga nazywania go człowiekiem -
wystarczy dopisanie kilku wyrazów w konstytucji (o co były starania).

>> Mnie pewnie statystyczny spotkany ksiądz też nazwie miłym (bo prywatnie
>> takim jestem) a moja postawa religijna delikatnie mówiąc jest obojętna.
>> Nie
>> miałbym problemu by podrzeć biblię, bo dla _mnie_ to taka sama książka
>> jak
>> każda inna. (ok, może bardziej wartościowa niż "Harry Potter", czy "50
>> twarzy grey'a" ale jednak książka a nie coś świętego.

> co innego podrzec biblie jak inna ksiazke na podpalke, a co innego zrobic
> to by wydac aklamacje swiatopogladową - w tym przypadku boniecki w swojej
> tolerancji nieco odlecial.

A ja myślę, że to Ty przesadzasz - Z tego co wiem to "ochronie" i
specjalnemu traktowaniu podlegają oczywiście konsekrowane hostie, naczynia
które się z nimi stykały oraz przedmioty poświęcone.

Biblia jako taka nie podlega "ochronie" - nie jest ani poświęcona, ani
pobłogosławiona ani tym bardziej nie jest konsekrowaną hostią. Oczywiście z
punktu widzenia katolików należy się jej szacunek bo jest to "słowo boże",
ale to samo słowo boże jest przepisywane choćby w gazetach. Oczywiście gest
darcia czegoś co ma znaczenie dla kogoś innego świadczy o pewnym
prymitywizmie ale IMO jak zawsze decyduje intencja - zrobił to pod publiczkę
bo tego oczekiwali jego fani jest czymś zupełnie innym niż zrobił to bo
chciał obrazić katolików.

Przypominam że zrobił to na koncercie gdzie z założenia nie powinno być
katolików, a nie na mszy w kościele :-)

Tak naprawdę wtedy chodziło o coś innego. Kilku publicystów stwierdziło że
taki człowiek nie powinien występować w publicznej TV i zaczęło się
tradycyjne dzielenie włosa na czworo i debatowanie jak bardzo "złym" można
być by pracować na jakimś stanowisku.

>> Nie o Bonieckiego tu chodzi. Tylko o odwieczną walkę TP kontra ND. Albo
>> KIK
>> kontra RRM (Klub Inteligencji Katolickiej i Rodzina Radia Maryja).
>> Niektórzy "ludzie kościoła" nie rozumieją że kościół jest i dla jednych i
>> dla drugich. W KK jest miejsce i dla króla i dla żebraka, ale niektórzy w
>> Polsce chcą go na siłę zamknąć w jakieś społeczne ramy. A przecież nawet
>> wszyscy biskupi nie są zgodni o zwykłych księżach nawet nie wspominając.

> Jesliby tak bylo to ok. Ale niestety chodzi ze sa srodowiska ktore chca
> otwarcia poprzez zliberalizowanie doktryny - na to zgody byc nie moze.

Doktryna jest jaka jest. Może kiedyś będzie inna, na pewno kiedyś była inna
(co nie znaczy że gorsza lub lepsza). W ramach obecnej doktryny jest miejsce
na różne "nurty" ot choćby "Odnowa" różnic się znacząco od "Oazy". Ale obie
działają ramach tej samej doktryny. Problem zaczyna się gdy jedna forma
uznaje sama się za lepszą od innych i zaczyna głosić że inne wyrażanie
własnej wiary jest gorsze. A to niestety często obserwuję.

>> Sam fakt że jednocześnie JP2 publicznie się przyznawał do prenumerowania
>> TP
>> a w Polsce niektózry księża przekonywali że TP to tuba propagandowa
>> szatana
>> wiele o tym podziale mówi.

> ja czytam wyborcza ale to nie znaczy ze linia wyborczej jest dla mnie
> sluszna i akceptowalna. Prenumerata niewiele znaczy. I zapewne z biegiem
> lat linia TP sie zmieniala - ale jak to szlo to nie
> wiem.

Ja bym nie powiedział że linia się zmieniła co nasze społeczeństwo się
bardziej podzieliło. TP od zawsze tonował nastroje. Nie pisał laurek gdy
rządziła prawica i nie nawoływał "na barykady" gdy rządziła lewica. Z
biegiem lat ta łagodność coraz bardziej zaczęła "uwierać" niektórych
prawicowych publicystów którzy uprawiali prymitywne myślenie "kto nie
klaszcze z nami i nie przeklina z nami ten jest wrogiem". Druga sprawa która
jest sola w oku "jedynych sprawiedliwych" to dyskusja - w TP bywa że w
jednym numerze są przedstawiane dwa różne stanowiska w jakiejś sprawie - oba
z podaniem argumentów tak że czytelnik samo może wyrobić sobie własne zdanie
a nie jest traktowany jak dziecko. Po czym wycinek jednego z tych artykułów
inne prawicowe media przedstawiają jako stanowisko TP i nawołują do bojkotu.

>> > no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory
>> > proboje z tym (swoim) grzechem walczyc?

>> Nie raz. "to wszystko jedna hołota" na najłagodniejsze z określeń :-)

> No to sorry -ale dawaj linka. Nie znasz tego zapewne z kazan - to szukaj
> jakiegos linka.

Z kazań (jak pisałem swego czasu często bywałem na ślubach jako fotograf, a
teraz bywam głównie jako gość), z wypowiedzi zasłyszanych na wyjazdach -
sporo jeżdżę: pokazałem dzieciom zarówno Jasną Górę jak i Wawel, Licheń czy
Łagiewniki - w końcu to też nasz dziedzictwo narodowe i kawał historii a nie
tylko religia.

> >> Nie chodzi mi o prawo religijne ale stanowione (państwowe)
> > ale prawa religijne byly bliskie proawu panstwowemu, mysl kontekstowo.
> Oj chyba jednak były dość daleko dla przykładu:
> - Prawo państwowe uznawało Cesarza za Boga.
> - życie niewolnika i ciało niewolnicy należały do jego pana
> - Aborcja i eutanazja były dozwolona
> - Samobójstwa były dozwolone
> - Prostytutki działały legalnie i były prawnie chronione
> - Publiczne wyznawanie innej wiary niż oficjalna groziło śmiercią
> tyle na szybko.

> czekaj, ja sie zgubilem o czym mowimy, na razie tu nie mowie nic.

A tym że za czasów pierwszych chrześcijan oni skupiali się na sobie a nie
dążyli do zmiany prawa państwowego - je po prostu ignorowali.

>> Ja się z Toba zgadzam, ale wyżej cenię demokrację niż własne zdanie :-)

> no to mnie zadziwiasz. Znaczyloby to ze jesli demokratycznie spoleczenstwo
> zdecyduje spalic swoich zydow to ty to uszanujesz.
> Ja nie - tak jest miedzy nami roznica.

Manipulujesz uczciwiej byłoby napisać "jeśli społeczeństwo uchwali że
_każdy_ ma prawo spalić _swojego_ żyda". Czyli prawo da tylko możliwość a
nie nakaz no i zakładam że żydzi są zależni od "właścicieli". I jeśli tak
się zdarzy to ja po prostu swojego nie spalę. Owszem jak już pisałem
wcześniej takie prawo nie będzie mi się podobać i zagłosuję przeciw, ale
jego istnienie nie zmieni mojego postępowania względem mojego żyda.

> ide na plaze :-)

Baw się dobrze!

O ile można się dobrze bawić na plaży przy temperaturze powyżej 30 stopni
:-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu środa, 12 sierpnia 2015 13:36:49 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> O ile można się dobrze bawić na plaży przy temperaturze powyżej 30 stopni
> :-)

ustka - w lekkim polarku chodze bo nieco marzne :)
po obiedzie dalszy ciag dyskusji :-)))

b.

do góry

W dniu środa, 12 sierpnia 2015 13:36:49 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:

> > bzdurne podejscie - czyli jestes za ochrona zycia, tyle ze jestes przeciw,
> > bo nie wyobrazasz sobie zmiany prawa.
>
> Moment! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego można chronić życie,
> jednocześnie nie nazywając go "człowiekiem".

Teoretycznie mozna. Masz na to jakies wsparcie? Zycie czlowieka najprosciej chroni
sie uzywajac prawdy -czyli nazywajac czlowiekiem wszystkie jego etapy rozwoju. Po co
tworzyc jakies sztuczne konstrukcje? Pewnie po to zeby bylo je latwo kwestionowac.


>
> > No to sobie nie wyobrazaj a zostaw to fachowcom - byles im podziedzial
> > czego oczekujesz.
> > Zreszta wydaje mi sie ze poza prawem do zabijania to nie ma takich punktow
> > ktore wymagalyby zmiany po wprowadzeniu ochrony od poczecia. To szukanie
> > sztucznych problemow zeby tego nie
> > zrobic.
>
> Na odwrót - ochrona życia od poczęcia nie wymaga nazywania go człowiekiem -
> wystarczy dopisanie kilku wyrazów w konstytucji (o co były starania).

Ze qurna ale co? A ze niby czym jest w zdaniu "Rzeczpospolita Polska zapewnia
każdemu człowiekowi prawną ochronę życia" dodanie słowa "od momentu poczęcia".
Cos jest w tym niejasne? (taka byla propozycja w 2006)

Oczywiście gest
> darcia czegoś co ma znaczenie dla kogoś innego świadczy o pewnym
> prymitywizmie ale IMO jak zawsze decyduje intencja

o to to - intencja bylo ublizyc kk. I dlatego boniecki nie powinien sie z nim czulic,
co zreszta jasno widza jego przelozeni.

> Przypominam że zrobił to na koncercie gdzie z założenia nie powinno być
> katolików, a nie na mszy w kościele :-)

jakis zakaz dla katolikow był? nie slyszalem

> Doktryna jest jaka jest. Może kiedyś będzie inna, na pewno kiedyś była inna
> (co nie znaczy że gorsza lub lepsza). W ramach obecnej doktryny jest miejsce
> na różne "nurty" ot choćby "Odnowa" różnic się znacząco od "Oazy". Ale obie
> działają ramach tej samej doktryny. Problem zaczyna się gdy jedna forma
> uznaje sama się za lepszą od innych i zaczyna głosić że inne wyrażanie
> własnej wiary jest gorsze. A to niestety często obserwuję.

to oczywiscie bylby problem. Ale tu jest inny gdy ktorys nurt zaczyna glosic forme
bez wiary. To calkowite odstapienie od religii.


>
> >> Sam fakt że jednocześnie JP2 publicznie się przyznawał do prenumerowania
> >> TP
> >> a w Polsce niektózry księża przekonywali że TP to tuba propagandowa
> >> szatana
> >> wiele o tym podziale mówi.
>
> > ja czytam wyborcza ale to nie znaczy ze linia wyborczej jest dla mnie
> > sluszna i akceptowalna. Prenumerata niewiele znaczy. I zapewne z biegiem
> > lat linia TP sie zmieniala - ale jak to szlo to nie
> > wiem.
>
> Ja bym nie powiedział że linia się zmieniła co nasze społeczeństwo się
> bardziej podzieliło. TP od zawsze tonował nastroje. Nie pisał laurek gdy
> rządziła prawica i nie nawoływał "na barykady" gdy rządziła lewica.

czyli nie nazywal zła złem - owszem, to tonowanie nastrojow. Tyle ze niegodne
katolikow.

> >> > no ale czy slyszales kiedykolwiek glos potepiajacy grzesznika ktory
> >> > proboje z tym (swoim) grzechem walczyc?
>
> >> Nie raz. "to wszystko jedna hołota" na najłagodniejsze z określeń :-)
>
> > No to sorry -ale dawaj linka. Nie znasz tego zapewne z kazan - to szukaj
> > jakiegos linka.
>
> Z kazań (jak pisałem swego czasu często bywałem na ślubach jako fotograf, a
> teraz bywam głównie jako gość), z wypowiedzi zasłyszanych na wyjazdach -
> sporo jeżdżę: pokazałem dzieciom zarówno Jasną Górę jak i Wawel, Licheń czy
> Łagiewniki - w końcu to też nasz dziedzictwo narodowe i kawał historii a nie
> tylko religia.

uprzejmie cie informuje: nie wierze ze na kazaniu uslyszales o homoseksualiscie
walczacym ze swa sklonnoscia "holota" lub cos w ten desen. Ani od innych kaplanow,
czy tez swiadomych przedstawici katoli.
Nie watpie ze bylo wieszanie psow nad homo propagujacymi homo, a nie wierze ze
slyszales (i to wielokrotnie) zle opinie o tych ktorzy widza i walcza ze swoje
dewiacją.

> > czekaj, ja sie zgubilem o czym mowimy, na razie tu nie mowie nic.
>
> A tym że za czasów pierwszych chrześcijan oni skupiali się na sobie a nie
> dążyli do zmiany prawa państwowego - je po prostu ignorowali.

za czasow pierwszych chrzescijan mieli zerowe mozliwosci twor4zenia prawa swieckiego,
za sredniowiecza to oni je tworzyli, teraz wplywaja na prawo poprzez lobbing przez
swoich swieckich. Kontekst kulturowy. tego sie nie da dowolnie przenosic.

> >> Ja się z Toba zgadzam, ale wyżej cenię demokrację niż własne zdanie :-)
>
> > no to mnie zadziwiasz. Znaczyloby to ze jesli demokratycznie spoleczenstwo
> > zdecyduje spalic swoich zydow to ty to uszanujesz.
> > Ja nie - tak jest miedzy nami roznica.
>
> Manipulujesz uczciwiej byłoby napisać "jeśli społeczeństwo uchwali że
> _każdy_ ma prawo spalić _swojego_ żyda". Czyli prawo da tylko możliwość a
> nie nakaz no i zakładam że żydzi są zależni od "właścicieli". I jeśli tak
> się zdarzy to ja po prostu swojego nie spalę. Owszem jak już posicisałem
> wcześniej takie prawo nie będzie mi się podobać i zagłosuję przeciw, ale
> jego istnienie nie zmieni mojego postępowania względem mojego żyda.


ja manipuluje? Podalem ci przykład (z zycia wziety) tos go wykrecil tak abys swoje
sumienie uspokoił: ja zyda nie zabije, a sasiad moze bosmy demokratycznie tak
zaglosowali.
A takiego: pytam ponownie -i nie mowie o invitro - uwazasz ze demokracja moze
przeglosowac mord zydow/cyganow/cyklistow/homo? Nikt nie kaze ci osobiscie mordowac,
panstwo z twoich podatkow wybuduje stosowne obozy i przerobi ofiary na mydlo.

Dla mnie taka decyzja demokratyczn bedzie naruszeniem ladu moralnego i bede musial
sie jej przeciwstawic. A ty?
Ale zauwaz ze to od czego zaczelismy czyli lobbowanie kk w sprawie invitro jest jak
najbardziej demokratyczna procedura -proba sklonienia ustawowych przedstawicieli do
pewnej opcji. A jaka jazda w mediach...

Dalej -spoleczenstwo decyduje zgodnie ze swoja wiedzą. Poparcie dla aborcji spada bo
przebila sie informacja czym aborcja jest - wystawy z powyrywanymi raczkami i nozkami
daly efekt taki ze mowienie płód na dziecko przestaje dzialac. Gdy ludzie wiedza ze
morduja dziecko mowią nie.
I tak samo powiedzą "nie" gdy do głosu dopusci sie biologow ktorzy opowiedza kiedy
czlowiek sie zaczyna - tego wlasnie boja sie lewackie media: prawdy.




b.

do góry