On Wed, 27 Jun 2012 19:57:00 +0100, Marek Dyjor <m...@p...onet.pl>
wrote:

>>> wiesz przykrywanie instalacji nie jest zbyt wygodnym rozwiązaniem.
>>
>> Jak juz budujesz przewymiarowana instalacje to pewnie i na rolety na
>> solary Cie stac ;)
>
> he he
>
>
> gdzie tam piszesz gdzieś o markowych kolektorach i jakiej firmy...

Marek, obaj wiemy, ze polskiego "fachowca" nie przegadasz, prawda? "Bo ja
tak od 20 lat robie..". Ja wiem ile wydaje na materialy i robocizne, Ty
wiesz, ze powinenem za to zaplacic 2 razy wiecej i najlepiej zlecic to
Tobie ;) Mysle, ze dyskusja na poziomie inwestor-wykonawca ma tylko sens w
przypadku ustalania zakresu prac i kosztorysu, bo (jak widac) interesy sa
totalnie rozbiezne.
Mialem dwie ekipy, ktore ze mna rozmawialy w podobnym do Twojego stylu -
jedna zapomniala zgrzaj jednej ksztaltki od wody, druga powinna
poprawiac pokrycie tarasu, ale jakos nie chca sie pojawic. Wybacz, ale nie
budzisz zaufania takim podejsciem do rozmowcy.

Pozdr.
--
Radoslaw Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com
www.oldtimer.parts.com.pl

do góry

Dnia 27-06-2012 o 15:54:13 Ergie <e...@s...pl> napisał(a):

> Ale oni właśnie po to montowali solary by mieć CWU latem! Jak ktoś ma
> np. piec na ekogroszek to w zimie ma CWU z wymiennika, a latem nie chce
> musieć rozpalać, więc dla niego istotna jest moc latem.
Ok, wszystko zależy od liczby solarów ale faktem jest że jak mają 2-3 to
za dużego manewru nie ma.

>
>>>> Po prostu trzeba miec myslacego projektanta (jak sie samemu nie
>>>> potrafi) a nie isc na latwizne.
>>>
>>> A co ma do tego projektant?
>
>> A kto ci projektował instalację CO i CWU?
>
> Co ma projektant do ceny solarów i opłacalności?
Wbrew pozorom dużo, z projktantami jest podobnie jak z fachowcami, są
różni,
ja np policzyłbym ci ile ty faktycznie ciepła potrzebujesz, gdzie
masz mostki i zaprojektował tak CO żeby je można było dogrzewać
solarami i grzać taniej niż gaz z butli, bo to jest jedno najdroższych
źródeł ciepła. No ale twoje pieniadze twój wybór.


>
>> Sam sobie ją na kolanie narysowałeś? jeżeli tak to potem masz tego
>> efekty.
>
> Oczywiście projektant projektował instalacje, ale według moich założeń.
> Powiedziałem mu, że nie chcę podłogówki i chcę kocioł na gaz (bo mam na
> działce), a on mi dobrał do tego średnice rurek, moc pompy i moce
> poszczególnych grzejników. Zrobiłem sobie symulację zysków i kosztów
> solarów i stwierdziłem, że ich nie chcę - nie wiem, co miałby to
No dla takiej insta;lacji to faktycznie nie da się za wiele zrobić,
jak ty masz takie założenia to tylko piec na ekogroszek, zresztą na tym
skończysz za rok, dwa.

> projektant zrobić by nagle opłacało mi się montować solary. Chyba tylko
> powiedzieć: "Jak pan zamontuje solary to nie policzę panu za projekt i
> jeszcze dopłacę" :-)
Nie w takim projekcie się nie opłacają.

--
Pozdr
JanuszK

do góry

Użytkownik "RadekNet" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op.wgkgm0zlp8ku5w@radek-netbook...

>> Co ma projektant do ceny solarów i opłacalności?

> Jesteś dobrym przykladem, ze duzo skoro Ciebie uklad solarn kosztuje
> drugie tyle co mnie.

Czy ten "układ solarny" składa się z 4 kolektorów i zasobnika 300l? Bo wiesz
mówienie, że można taniej to tak jak tłumaczyć komuś kto sobie kupił passata
kombi, że przepłacił bo mógł wziąć clio z przyczepką.

>>> Sam sobie ją na kolanie narysowałeś? jeżeli tak to potem masz tego
>>> efekty.
>
>> Oczywiście projektant projektował instalacje, ale według moich założeń.

> Ja tez mialem swoje zalozenia, ale moj projektant zachowujac ich
> "funkcjonalnosc" wykonal je np. z duzo tanszych elementow, bez uszczerbku
> na jakosci.

Konkrety. Powiedz mi co może zoptymalizować projektant w instalacji kocioł
gazowy + 2 rozdzielacze + grzejnik pod każdym oknem. Użycie tańszych rurek
albo marketowych grzejników to nie decyzja projektanta tylko inwestora albo
wykonawcy. Ok, czasem można podłączyć dwa grzejniki na jednej gałązce z
rozdzielacza nie jest to zgodne ze sztuką, ale jeśli sa to dwa identyczne
grzejniki to ujdzie, ale co to za oszczędność - 20m rury, dwie złączki i
rozdzielacz u numer mniejszy.

> Powiedziałem mu, że nie chcę podłogówki i chcę kocioł na gaz (bo mam na
> działce)

Eee to widze, ze i u mnie bys mogl taki "projekt" zamowic ;)

Może? Jeśli potrafisz dobrać grzejniki na p[odstawie OZC, a na podstawie
grzejnikó i przepływów średnice rurek to pewnie tak. Filozofii w tym nie ma
żadnej wszystko liczy soft. Powiedz w końcu co takiego tajemniczego ma
zrobić ten projektant bym zaoszczędził.

> w takim wypadku solary sie nie oplacaja ;)

Rozumiem, że się nabijasz z mojego projektu nie widząc go na oczy, ale
jakbyś był bardziej konkretny to byś był bardziej pomocny dla
czytelników.dokonać

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "janusz_kk1" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op.wgkt6qsw1cvm6g@lap...

>>> A kto ci projektował instalację CO i CWU?
>
>> Co ma projektant do ceny solarów i opłacalności?
> Wbrew pozorom dużo, z projktantami jest podobnie jak z fachowcami, są
> różni,
> ja np policzyłbym ci ile ty faktycznie ciepła potrzebujesz, gdzie
> masz mostki i zaprojektował tak CO żeby je można było dogrzewać
> solarami i grzać taniej niż gaz z butli, bo to jest jedno najdroższych
> źródeł ciepła. No ale twoje pieniadze twój wybór.

Ale ja mam gaz _ziemny_ :-)
Mostków brak. OZC policzone, kocioł gazowy kondensacyjny nie
przewymiarowany, za to cała instalacja policzona dla niższych parametrów
zasilania, dzięki czemu grzejniki są lekko przewymiarowane aby kocioł jak
najwięcej dni w roku pracował w kondensacji.

Przypominam nie chcę podłogówki więc jak te solary miałyby mi dogrzewać
najzimniejsze pomieszczenia? Inna kwestia, że do dogrzewania w okresie
przejściowym w przyszłości będę używał klimatyzacji pracującej jako
powietrzna pompa ciepłą - takie rozwiązanie jest minimalnie droższe od
zwykłej klimatyzacji a daje spore oszczędności.

>>> Sam sobie ją na kolanie narysowałeś? jeżeli tak to potem masz tego
>>> efekty.
>>
>> Oczywiście projektant projektował instalacje, ale według moich założeń.
>> Powiedziałem mu, że nie chcę podłogówki i chcę kocioł na gaz (bo mam na
>> działce), a on mi dobrał do tego średnice rurek, moc pompy i moce
>> poszczególnych grzejników. Zrobiłem sobie symulację zysków i kosztów
>> solarów i stwierdziłem, że ich nie chcę - nie wiem, co miałby to

> No dla takiej insta;lacji to faktycznie nie da się za wiele zrobić,
> jak ty masz takie założenia to tylko piec na ekogroszek, zresztą na tym
> skończysz za rok, dwa.

Nie ma obawy, mój czas jest zbyt cenny :-)
A oto by nie zbankrutować grzejąc gazem 200m2 zadbałem na etapie projektu.
Np. pokoje gościnne używane od czasu do czasu są oddzielone od tych
używanych co dzień ścianką 20cm z ciepłej odmiany betonu komórkowego,
podobnie strop pod nimi, dzięki temu mogę w nich utrzymywać 5 st. i nie
wychładzają się sąsiednie pomieszczenia. To samo ściana pomiędzy domem a
garażem - 40zm betonu komórkowego, wiatrołap o któym mało kto pamięta 20cm.
I na koniec okazuje się, że mam funkcjonalną chatę, a do oggrzewania na co
dzień zamiast 200m2 tylko 100m2

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:jsfd3m$fun$...@n...task.gda.pl...

>> Do tego w przypadku klimy należałoby doliczyć oszczędności na zimnie w
>> lecie, ale ja tego nie liczyłem tylko przyjmę jako dodatkowy bonus :-)

> jaka klima?

Obojętnie jaka. Gdy masz w domu chłodniej niż na zewnątrz to rekuperator
odzyskuje zimno więc powietrze w środku się tak szybko nie nagrzewa.

>> Przy liczeniu kosztów należałoby uwzględnić jeszcze przyszłe
>> przeglądy i remonty. Instalacja solarna jest zdecydowanie bardzie
>> skomplikowana.

> hm.... co jest skomplikowanego w instalacji solarnej?
> zwykła pompa, rury, kolektor, zepsuć sie może pompa, sterownik i płyn.

Ja bym się obawiał o pompę i szczelność. Jednak na taki kolektor działają
temperatury od minus 30 do (nie wiem, jak bardzo się w słońcu potrafi
nagrzać kolektor, strzelam), 50? Za którymś skokiem temperatury może
nastąpić zmęczenie materiału i coś się rozszczelnić.

>> i dwa wentylatory które jak się spalą to można łatwo
>> wymienić.

> wbrew pozorom nei zawsze jest łatwo wymienić, za kilak lat może sie okazać
> że takich już nie kupić :) a inne nie będa pasowały.

Ja mam na myśli wentylatory kanałowe montowane poza wymiennikiem. Jedyne co
musisz dobrać to spręż i średnicę rury a ta jest znormalizowana. Owszem gdy
kupisz rekuperator w którym wszystko jest zabudowane w środku to masz rację
za jakiś czas może być problem, ale wtedy patrz punkt pierwszy - montujesz
wentylator kanałowy przed/za rekuperatorem.


> Ps. Do rekuperatora trzeba doliczyć jeszcze filtry - ale to są grosze
> wystarczy nie kupować firmowych tylko kupić odpowiednią tkaninę
> filtracyjną na metry i samemu sobie wycinać odpowiedni kształt
> pasujący do posiadanej ramki.


>> A odpowiadając na pytanie ja bym zdecydowanie polecał rekuperator
>> nawet nie ze względu na oszczędności (bo 15 lat zwrotu inwestycji to
>> tak jakby go nie było) ale ze względu na komfort - w zimie nie wieje
>> Ci zimnym powietrzem z kratek, a w lecie dodatkowo oszczędzasz zimno
>> z klimatyzacji.


> Z tą klimatyzacją z rekuperatora to bym nie przesadzał.

> widziałeśty któreś z tych urządzeń na włąsne oczy?

Ale ja ni piszę, a rekuperatorze połączonym z klimatyzacją choć takie
dziwolągi gdzieś w sieci widziałem, ale o tym że gdy masz rekuperator i
klimę to rekuperator "zatrzymuje" zimno w środku więc klima może działać z
mniejszą mocą niż gdy nie ma rekuperatora i zimno jest wywiewane wraz z
zużytym powietrzem.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

RadekNet wrote:
> On Wed, 27 Jun 2012 19:57:00 +0100, Marek Dyjor
> <m...@p...onet.pl> wrote:
>
>>>> wiesz przykrywanie instalacji nie jest zbyt wygodnym rozwiązaniem.
>>>
>>> Jak juz budujesz przewymiarowana instalacje to pewnie i na rolety na
>>> solary Cie stac ;)
>>
>> he he
>>
>>
>> gdzie tam piszesz gdzieś o markowych kolektorach i jakiej firmy...
>
> Marek, obaj wiemy, ze polskiego "fachowca" nie przegadasz, prawda?
> "Bo ja tak od 20 lat robie..". Ja wiem ile wydaje na materialy i
> robocizne, Ty wiesz, ze powinenem za to zaplacic 2 razy wiecej i
> najlepiej zlecic to Tobie ;) Mysle, ze dyskusja na poziomie
> inwestor-wykonawca ma tylko sens w przypadku ustalania zakresu prac i
> kosztorysu, bo (jak widac) interesy sa totalnie rozbiezne.
> Mialem dwie ekipy, ktore ze mna rozmawialy w podobnym do Twojego
> stylu - jedna zapomniala zgrzaj jednej ksztaltki od wody, druga
> powinna poprawiac pokrycie tarasu, ale jakos nie chca sie pojawic. Wybacz,
> ale nie budzisz zaufania takim podejsciem do rozmowcy.

no cóż pozostaje ci robić samemu :)

ja tez robię sam sobie i innym tak jak sobie :) zresztą dlatego robię innym
bo wiem co zrobić i jak.

Robienie samemu sobie jest fajne gdy nie musimy zarabiać na życie, bo wtedy
jednak lepiej jest komuś zlecić nawet to co sami potrafimy.

Wiesz ja swój dom w sporej cześci zbudowałem sam osobiście lub nadzorując
ludzi, fantastyczne zajęcie.


Ty mnie prubujesz wkręcić w jakiś konflikt inwestorów z wykonawcami... tylko
nie wiem czemu bo ja sam byłem inwestorem.

do góry

On Wed, 27 Jun 2012 22:00:20 +0100, Ergie <e...@s...pl> wrote:

>> Jesteś dobrym przykladem, ze duzo skoro Ciebie uklad solarn kosztuje
>> drugie tyle co mnie.
>
> Czy ten "układ solarny" składa się z 4 kolektorów i zasobnika 300l? Bo
> wiesz mówienie, że można taniej to tak jak tłumaczyć komuś kto sobie
> kupił passata kombi, że przepłacił bo mógł wziąć clio z przyczepką.

OK, to konkret:
Mam zasobnik CWU 130l, bufor 500l.
Pompa ciepla powietrzna 7kW przy -15 st (chinczyk).
Brakuje mi kolektorow (1tys/szt), rury do nich (300zl?), pompki (200?) i
sterownika (200?) oraz robocizny (500) czyli kolo 5 tys zl.
Trzy "zrodla" ciepla (pompa ciepla, solary i bufor - stad ten ""), cztery
"odbiorniki" (podloga, cwu, bufor, dom rodzicow) - tym moge dowolnie
sterowac hydraulicznie przez dosc zmyslna konstrukcje a czuwac nad tym
bedzie sterownik PLC.
Kosztowalo mnie to 12 tys zl + 5 tys na 4 solary.

>> Ja tez mialem swoje zalozenia, ale moj projektant zachowujac ich
>> "funkcjonalnosc" wykonal je np. z duzo tanszych elementow, bez
>> uszczerbku na jakosci.
>
> Konkrety. Powiedz mi co może zoptymalizować projektant w instalacji
> kocioł gazowy + 2 rozdzielacze + grzejnik pod każdym oknem.

W takiej nic, ale moze Ci (tzn moglby, teraz juz i tak po ptokoach) za
podobna cene zaproponowac duzo sensowniejsza.

>> w takim wypadku solary sie nie oplacaja ;)
>
> Rozumiem, że się nabijasz z mojego projektu nie widząc go na oczy, ale
> jakbyś był bardziej konkretny to byś był bardziej pomocny dla
> czytelników.dokonać

Przepraszam, troche sie nabijam :) Ale w koncu nie rozmawiamy na
smiertelnie powazny temat, prawda? ;)
Moj projekt ewoluowal przez rok dosc intensywnych rozmow i szukania
sprawdzonych, acz niepopularnych rozwiazan i widze jak ludzie ida na
latwizne, a potem narzekaja, ze im cos zle dziala. I widze ile ekip dziala
na zasadzie "bo ja tak od 20 lat robie" ...
Sluze namiarem na projektanta jakby kto potrzebowal, ale on czyta grupe,
wiec jak ktos napisze, ze szuka to pewnie sie odezwie sam.

Pozdr.
--
Radoslaw Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com
www.oldtimer.parts.com.pl

do góry

On Wed, 27 Jun 2012 22:26:45 +0100, Marek Dyjor <m...@p...onet.pl>
wrote:

>> Marek, obaj wiemy, ze polskiego "fachowca" nie przegadasz, prawda?

[cut]

> no cóż pozostaje ci robić samemu :)

Ciezko sie robi samemu mieszkajac 2500 km od budowy ;) No i raz wzialem
"pana Kazia" ... z kiepskim efetem :( Na wlasnoreczne prace mam nadzieje,
ze przyjdzie czas w lipcu i troce sie pobawie.

> Ty mnie prubujesz wkręcić w jakiś konflikt inwestorów z wykonawcami...
> tylko nie wiem czemu bo ja sam byłem inwestorem.

Nic takiego nie ma miejsca, ale po prostu widze jak odpisujesz na grupie -
pare takich ekip u mnie "kosztorysowalo", ale zadna nie weszla na budowe.
Ot, o styl podejscia do klienta mi chodzi - od ludzi, z ktorymi
wspolracuje wymagam, zeby nie traktowali mnie jak glupka.

Pozdr.
--
Radoslaw Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com
www.oldtimer.parts.com.pl

do góry

RadekNet wrote:
> On Wed, 27 Jun 2012 22:00:20 +0100, Ergie <e...@s...pl> wrote:
>
>>> Jesteś dobrym przykladem, ze duzo skoro Ciebie uklad solarn kosztuje
>>> drugie tyle co mnie.
>>
>> Czy ten "układ solarny" składa się z 4 kolektorów i zasobnika 300l?
>> Bo wiesz mówienie, że można taniej to tak jak tłumaczyć komuś kto
>> sobie kupił passata kombi, że przepłacił bo mógł wziąć clio z
>> przyczepką.
>
> OK, to konkret:
> Mam zasobnik CWU 130l, bufor 500l.
> Pompa ciepla powietrzna 7kW przy -15 st (chinczyk).
> Brakuje mi kolektorow (1tys/szt), rury do nich (300zl?), pompki
> (200?) i sterownika (200?) oraz robocizny (500) czyli kolo 5 tys zl.

tak btw naczynia przeponowego do instalacji solarnej nie przewidujesz?
jakiegoś separatora powietrza, przepływomierza z regulacją przepływu.

te 500 złotych to sam sobie wziołeś za osobiste zamontowanie kolektorów na
dachu i podpiecie do zasobnika oraz sklecenie grupy solarnej (bo za 200) to
kupiłes jakąs tanią pompę bez osprzętu raczej

ten bufor 500l to czym jest ładowany, bo nie solarami raczej, no i jak
szybko doładowujesz 130l wody w zasobniku jak ja zużyjesz na dwa solidne
przysznice.


> Trzy "zrodla" ciepla (pompa ciepla, solary i bufor - stad ten ""),
> cztery "odbiorniki" (podloga, cwu, bufor, dom rodzicow) - tym moge
> dowolnie sterowac hydraulicznie przez dosc zmyslna konstrukcje a
> czuwac nad tym bedzie sterownik PLC.
> Kosztowalo mnie to 12 tys zl + 5 tys na 4 solary

imho cena którą podajesz nie uwzględnia sporej części elementów, które
kupiłeś ale nie uwzgleniałeś w kalkulacji bo przecie to prawie nic nie
kosztuje :)

samych rurek, kształtek śrubunkó i zaworów trzeba tutaj sporo a składanei
tego to z dwa trzy dni roboty i to nie dla jednej osoby.

sterowników PLC też za darmo raczej nie dają no i zlecenie napisania
programu nie jest tanie raczej.


>>> Ja tez mialem swoje zalozenia, ale moj projektant zachowujac ich
>>> "funkcjonalnosc" wykonal je np. z duzo tanszych elementow, bez
>>> uszczerbku na jakosci.
>>
>> Konkrety. Powiedz mi co może zoptymalizować projektant w instalacji
>> kocioł gazowy + 2 rozdzielacze + grzejnik pod każdym oknem.
>
> W takiej nic, ale moze Ci (tzn moglby, teraz juz i tak po ptokoach) za
> podobna cene zaproponowac duzo sensowniejsza.
>
>>> w takim wypadku solary sie nie oplacaja ;)
>>
>> Rozumiem, że się nabijasz z mojego projektu nie widząc go na oczy,
>> ale jakbyś był bardziej konkretny to byś był bardziej pomocny dla
>> czytelników.dokonać
>
> Przepraszam, troche sie nabijam :) Ale w koncu nie rozmawiamy na
> smiertelnie powazny temat, prawda? ;)
> Moj projekt ewoluowal przez rok dosc intensywnych rozmow i szukania
> sprawdzonych, acz niepopularnych rozwiazan i widze jak ludzie ida na
> latwizne, a potem narzekaja, ze im cos zle dziala. I widze ile ekip
> dziala na zasadzie "bo ja tak od 20 lat robie" ...
> Sluze namiarem na projektanta jakby kto potrzebowal, ale on czyta
> grupe, wiec jak ktos napisze, ze szuka to pewnie sie odezwie sam.

ile kosztowały te roczne konsulatacja z projektantem?

bo nie powiesz mi, że projektant mający żyć ze swojej pracy prowadzi
pogaduszki z klientem za darmo a potem wystawia ci rachunek za narysowanie
tego wszystkiego w kwoeice 200 zeta... aaa pomyłka ) zł bo w poprzednim
kosztorysie projekt nic nie kosztował.

bo wiesz, facet co robi zwykły standardowy projekt instalacji gazowej bierze
zwykle co najmniej 400zł do 500 zł. konstruktor za ekspertyze neitypowego
nadproża bierze jakieś 300 złotych.

do góry

RadekNet wrote:
> On Wed, 27 Jun 2012 22:26:45 +0100, Marek Dyjor
> <m...@p...onet.pl> wrote:
>
>>> Marek, obaj wiemy, ze polskiego "fachowca" nie przegadasz, prawda?
>
> [cut]
>
>> no cóż pozostaje ci robić samemu :)
>
> Ciezko sie robi samemu mieszkajac 2500 km od budowy ;) No i raz
> wzialem "pana Kazia" ... z kiepskim efetem :( Na wlasnoreczne prace
> mam nadzieje, ze przyjdzie czas w lipcu i troce sie pobawie.

bo raczej cieżko liczyć ze ci pan kaziu zrobi twoje wydumane układy, mozesz
ewentualeni liczyć zę to wszytsko zrobi za te 500 złotych... 500/5
złotych za r-g = 100 godzin jest szansa sie sie wyrobi :)


>> Ty mnie prubujesz wkręcić w jakiś konflikt inwestorów z
>> wykonawcami... tylko nie wiem czemu bo ja sam byłem inwestorem.
>
> Nic takiego nie ma miejsca, ale po prostu widze jak odpisujesz na
> grupie - pare takich ekip u mnie "kosztorysowalo", ale zadna nie
> weszla na budowe. Ot, o styl podejscia do klienta mi chodzi - od
> ludzi, z ktorymi wspolracuje wymagam, zeby nie traktowali mnie jak
> glupka.

wybacz ale narazie to ty traktujesz grupowiczów jak głupków....

piszesz o jakiś kosztach ale widać że nie uwzględniasz wszystkich kosztów.

w innym miejscu na ten temat z tobą dyskutuję.

do góry